Genres optimieren, Sub-genres oder nicht?

[Tekl]

Hi,

meine Genres bereiten mir seit eh und je Kopfschmerzen. Irgendwann war mir die Liste einfach zu lang und durcheinander, so dass ich viele Genres zusammengefasst habe. Mit der deutlich kürzen Genre-Liste war ich nun lange zufrieden. Nun habe ich bei Neuerwerbungen aber immer das Problem, wo ich nun etwas einordne. Ich habe noch mal überlegt was mich an zu vielen Genres gestört hat. Z. B. wollte ich schnell mal alle meine Rocksongs per Zufall durchgehen können.

Klar, automatische Playlist angelegt und nach allem gesucht was Rock im Genre hat. Okay, Metal musste auch noch mit rein. Später stellte ich fest, dass Grunge auch noch fehlte und ich keinen Punk Rock und Hardcore drin haben wollte. Okay dafür sind die Auto-Playlists ja super, aber eben auch aufwändig erstellt. Oft wünschte ich mir einfach, dass ich ein Genre auswähle und es nicht mehr diese Unterteilung gibt. So fing ich an, Richtungen zu vereinheitlichen, die ich eh kaum unterscheiden kann. Vieles habe ich dann z. B. unter Alternative Rock geschoben.

Nun habe ich mir gerade zwei Alben von Fu Manchu gekauft, welche iTunes schlicht als Rock klassifiziert. Bei mir gibt es aber doch noch eine Unterscheidung zwischen Alternative Rock und Rock, letzteres ist für mich mehr der klassische Rock wie Stones und so. Also schnell mal bei Wikipedia geschaut, wo ich die einordnen könnte. Aha, Stoner Rock, wie Queens of the Stoneage. Okay, die Queens habe ich bei Alternative Rock reingehauen. Bei Wikipedia sieht man aber, dass Stoner Rock eigentlich keine Sub-Genre von Alternative Rock sei, gleiches bestätigt Discogs. Aber wieder Stoner Rock anlegen möchte ich auch nicht, da mir das in der Genre-Liste dann falsch einsortiert wird.

Also kam mir der Gedanke Sub-Genres zu verwenden. Wenn ich z. B. „Rock: Alternative“, „Rock: Grunge“ und „Rock: Stoner“ schreibe ist alles untereinander in der Genreliste aufgelistet und habe alle Rock-Sub-Genres direkt sichtbar. Oder doch besser „Rock: Alternative Rock“ und „Rock: Stoner Rock“? Oder ist gar Alternative das Hauptgenre? Also „Alternative: Rock“, „Alternative: Pop“ etc.? Und was ist mit Pop Rock, was man ja auch als „Rock: Pop“ statt „Pop: Rock“ einordnen kann. Ist vermutlich sehr Songabhängig ob’s mehr Pop oder mehr Rock ist. Oder ist Pop gar kein eigenes Hautpgenre, da es von allen Richtungen auch populärere Gattungen zu geben schient?

Durch die ganzen Sub-Genres würde sich meine Genre-Liste natürlich wieder aufblasen, aber zumindest hätte ich alles zusammenhängende nah beieinander und nicht wild verteilt.

Stellt sich aber die Frage, wo man verlässliche Infos bekommt was Sub-Genre ist und was Hauptgenre. Worunter packe ich Reggae, oder ist das eher eigenständig? Was ist mit Raplastiger Rockmusik? Packe ich die eher unter Rock oder eher unter Hip Hop/Rap? Dann gibt’s auch noch Folk Rock, den man unter Folk oder Rock einordnen könnte.

Kennt jemand verlässliche Genre-Verzeichnisse mit Subgenres? Und was würde so alles gegen mein Vorhaben sprechen mich komplett von Apples simpler Genre-Struktur zu lösen? Gäbe es Nachteile abgesehen von den nicht mehr passenden Genre-Bildern in iTunes? Ich habe bislang nur was bei Wikipedia und Allmusic gefunden, aber irgendwie fehlt da auch vieles drin.

Und welche Schreibweise wäre zu bevorzugen? Gibt es vielleicht Schon Player, Software die Subgenres unterstützt, wo es sinnvoll wäre deren Schreibweise anzunehmen? Man hat ja viele Möglichkeiten:

1. Rock: Metal: Thrash Metal
2. Rock, Metal, Thrash Metal
3. Rock/Metal/Thrash Metal
4. Rock -> Metal -> Thrash Metal
…

Mir persönlich sagt 1. am meisten zu, aber evtl. haben Doppelpunkte ja auch Nachteile die ich nicht bedacht habe.

Ja, eigentlich ergeben sich mehr Fragezeichen als Lösungen. Die Metalgenres könnte ich jetzt auch nicht noch extra unter Metal einordnen, sondern direkt unter Rock. Noch schwieriger wird’s natürlich bei Genres wo ich mich weniger gut auskenne wie Trance, House, Ambient, Downtempo oder Trip-Hop, was ich bislang z. B. mit unter Downtempo gepackt habe.

Eins ist zumindest klar. Ska-Jazz und Ska-Punk möchte ich nicht mehr untereinander stehen haben. Entweder packe ich es nun unter Jazz und Punk Rock oder fange mit den Subgenres an.

Vielleicht hat sich hier ja auch schon jemand den Kopf darüber zerbrochen.

 

[Ashura]

Sorry wenn ich Nachfrage, aber wie bearbeitet man die Genreliste? Ich hab das nie gefunden.

 

[Silli xD]

Ich hab auch eine kurze Zwischenfrage: Wie wäre es denn, wenn du es einfach so machst, wie du es für am sinnvollsten hälst? Wenn du ein Lied, das zwar von Wikipedia als Indie-Rock bezeichnet wird, eher unter Metal-Rock einordnen würdest, und es in die Playlists dann, deiner Meinung nach besser passen würde, dann tu das Wer sagt, dass immer alles richtig sein muss, wenn es für einen selbst anders schöner sein kann?

 

[purzel]

Ich hatte anfangs auch das Bedürfnis die Genreliste möglichst klein zu halten wegen der Übersichtlichkeit. Mittlerweile ist sie aber wieder etwas größer geworden, da ich es wieder etwas detailierter haben will. Eine Möglichkeit mit Unterkategorien erscheint mir aber eher suboptimal. Insbesondere auf mehreren Ebenen verliert man doch eher die gewünscht Übersicht.
Und was die Einteilung angeht: teile ein Lied dem Genre zu, was deiner Meinung nach passt. Ansonsten kommst du immer wieder zu der Fragestellung, wer "Recht" haben könnte. Ist es wikipedia, iTunes, lastfm, ich oder wer auch immer.

 

[Tekl]

@Ashura: Man wählt alle Songs eines Genres aus, und weist ihnen mit ⌘I ein neues Genre zu. Automatisiert geht das mit Tune•Instructor. Die eingebauten Genres von iTunes lassen sich aber theoretisch ebenfalls ändern, sie stehen in der Datei localizable.strings der jeweiligen Sprache im Programm-Bundle.

@Silli: Ich möchte schon, dass andere sich einigermaßen zurecht finden, außerdem möchte ich nicht alles durchhören und nach meinem Gusto einordnen. Klar kann man’s nicht allen recht machen, aber unter der Hauptgruppe Rock sollte schon kein R&B/Soul zu finden sein.

@Purzel: Ich habe gestern Nacht in einer Bierlaune eine fette Ersetzenliste im Tune•Instructor zusammengestellt und mittlerweile ist ein Großteil der Library schon auf Subgenres umgestellt. Bislang bereue ich die Entscheidung nicht. Mein großer Rockbereich hat nun zwar auf den ersten Blick gleich 35 Genres, aber ich kann nun sehr schnell eine Zufallswiedergabe verschiedener Genres starten ohne gleich eine Playlist zu basteln. Davon habe ich nämlich auch schon genug.

Mir ist ja klar, dass es nicht perfekt geht. So habe ich echt lange überlegt wo ich Progressive Metall einordne, eher unter Metall oder doch unter Progressive. Da ich aber weiß, dass viele keine Progressive mögen, habe ich es nun zu Progressive geordnet, so kann man auf einen Schlag alle Progressiven Richtungen ausschließen.

Schwierigkeiten hatte ich auch bei Blues. Das meiste was ich hatte war eher sehr rockig und ich musst lange überlegen, ob ich Blue komplett unter Rock einordne. Es wurde dann ein eigenes Hauptgenre Blues und einen Teil habe ich dann nach „Rock: Blues Rock“ verschoben.

Zufrieden bin ich natürlich noch nicht. Beth Gibbons habe ich bislang unter „Rock: Alternative: Folk“ eingeordnet, aber es gibt auch ganz bewusst noch „Rock: Folk“ und irgendwie fühlt es generell falsch unter Rock aber auch Pop an. Problematisch fand ich auch die Neue Deutsche Welle, welche ich mehr aus Spaß in meiner Library habe. Es ist momentan ein Subgenre von Pop.

Überhaupt keine Zuordnung ist mir bislang bei Yann Tiersen und Teilen von Philip Glass’ Werken eingefallen. Die befinden sich weiterhin in meinem Fantasiegenre Avantgarde. Vieles ist mir einfach zu experimentell und elektronisch, um es unter „Klassik: Moderne Klassik“ einzuordnen. Unter Pop, Rock oder Electronica passt es aber auch nicht.

Als Basis für meine Arbeit habe ich übrigens folgenden Artikel verwendet, der ungefähr meine Vorstellungen abdeckte. Im Detail habe ich es anders gemacht, aber ich habe nun ähnliche Hauptgenres. Der war auch der Grund, warum ich es doch schon gewagt habe. Zudem hatte ich gedacht mein Post sei hier verloren, wusste gar nicht, dass das hier moderiert ist.
http://manufacturedenvironments.com/2008/04/organizing-itunes-simplify-your-genre-list/

An dieser Stelle auch nochmals ein großes Lob an Tiber Andre, ohne seinen Tune•Instructor würde ich Tage brauchen, aber nun ist es fast vollendet.

Falls noch jemand Ideen für meine Problemfälle hat, über Meinungen wäre ich sehr dankbar.

 

[Silli xD]

@Silli: Ich möchte schon, dass andere sich einigermaßen zurecht finden, außerdem möchte ich nicht alles durchhören und nach meinem Gusto einordnen. Klar kann man’s nicht allen recht machen, aber unter der Hauptgruppe Rock sollte schon kein R&B/Soul zu finden sein.

1. Welche anderen, wenn ich fragen darf?
2. Ich meinte das eher so wie Purzel: Wikipedia, iTunes, und du werden fast immer anderer Meinung sein, welches Genre ein bestimmtes Lied hat. Da solltest du dann auf "dein eigenes Gespür" vertrauen

 

[Tekl]

1. Freunde, Gäste etc. ich höre die Musik ja nicht nur alleine und habe auch nicht immer Lust selber hinter der Kiste zu sitzen.
2. Klar ist das Einordnen der Musik sehr individuell. Aber es gibt ja auch Fakten, dass z. B. Fusion ein Mischung aus Jazz und Rock ist, also passt es nicht unter Country oder R&B. So eine Liste habe ich dann später gefunden (siehe Link).

 

[Silli xD]

Aber das ist dir selbst dann hoffentlich bewusst, das es kein Country ist

 

[Tekl]

Ja, wohin etwas nicht passt ist meist einfach. Aber mit der Neuen Deutschen Welle habe ich so echt meine Einordnungsprobleme. Ein eigenes Hauptgenre kann es ja nicht sein. Viele Einordnung ergeben sich ja historisch. Und darauf ziele ich ja ab, es muss doch was halbwegs verlässliches geben. Wikipedia ist mir zu lückenhaft und man hat nicht alles auf einen Blick. Zudem geht es mir hauptsächlich um Musik, von der ich nicht viel Ahnung habe.

 

[Keef]

Hallo Tekl,

ich begnüge mich mit acht Genres.

Blues (traditioneller Blues, EC., J.J.Cale)
Soul (60er -Anfang der 70er Jahre)
Rock (alles, was den anderen Genres nach meinem Geschmack nicht zuzuordnen ist)
Reggae (trad. Reggae, Ragga Muffin)
Hip Hop/Rap (von Fanta 4 bis 50Cent)
Electronic (Klaus Schulze, Omega, Richard Wahnfried (a.k.a. KS)
Jazz (Swing, Dixieland, Jazz Rock, Rock Jazz, Acid Jazz)
Electronica/Dance (alle Spielarten von Techno bis Disco -hier könnte noch maximal eine weitere Differenzierung erfolgen)

Weitere Unterscheidungen führen meiner Meinung nach nur zu mehr Unübersichtlichkeit.

 

[Tekl]

Soweit vereinfacht hatte ich es noch nicht. Eigentlich war das auch mein Ziel. Aber da ich nicht immer alleine meine Library höre und ich viele intelligente Wiedergabelisten habe entstand immer wieder der Wunsch es dann doch wieder zu verfeinern. Parties starte ich meist mit einer Rock-Playlist. Da werden schlechte Wertungen und einige Subgenres rausgenommen die nicht partytauglich sind (Progressive) oder anfangs noch nicht so ziehen (Hardcore). Unter Electronica wäre mir der Stilmix dann aber doch zu hoch. Trance oder Trip-Hop sind schon sehr unterschiedlich. Und manchmal höre ich einfach gerne mal nur ein Genre wie Drum & Bass oder Downtempo im Hintergrund.

Schön wäre ja eigentlich wenn Apple das von Haus aus unterstützen würde, also wenn man die Genres quasi noch ausklappen könnte.

Wen’s interessiert. So sieht’s momentan aus, evtl. wird die Liste aber wieder kürzer.

 

[Keef]

Wie schon geschrieben, ist diese Liste für meinen persönlichen Geschmack zu lang.

Und wie sollte Apple die einzelnen Stilrichtungen, welche sich erst im Laufe der Zeit/Jahre heraus kristallisieren (Jazz: Dixieland, Swing, Bebop, Hardbop, Free Jazz, Fusion, Rock Jazz, Jazz Rock, Acid Jazz ///oder Techno: Minimal Techno, Trance, Hard Trance, Goa, Rave), in iTunes implementieren?

Und was die persönliche Stimmungsauswahl von CD's betrifft: Ich weiß, was ich hören möchte.

 

[Tekl]

Ja, mir ist die ja eigentlich auch zu klang, aber leider brauche ich die so.

Apple sollte einfach eine Möglichkeit schaffen mehrere und verschachtelte Genres vergeben zu können. Als im Prinzip müssten die nur das Genre-Feld parsen wie andere Player das machen. Mehrere unabhängige mit Komma und Subgenres eben irgendwie anders. Die müssen nicht mal Angst haben die GUI zu versauen. Da Apple aber selber beschissen Taggt, wird wohl keine Interesse bestehen. Meinetwegen müssen sie’s ja selber nicht nutzen oder nur grob.

Ich wähle generell selten ganze CDs oder einzelne Interpreten aus. Ich weiß ja auch was ich hören möchte, nur will ich nicht alles manuell zusammensuchen. Ich bin auch eher der Nebenbeihörer und habe gerne Abwechslung. Für’s bewusste Hören wähle ich Alben auch direkt an. Aber das ist selten. Jeder hat eben ein anderes Hörverhalten. Ist hier ja schon oft aufgefallen.

 

[Loooki]

Also ich hab hier mal vor einiger Zeit einen Vorschlag im Forum gelesen den ich zwar selbst nicht sehr attraktiv finde da ich mich in meinem Chaos zurechtfinde und "extrem" genaue Genre bezcihnungen habe Beispiele folgen unten

Man schreibt das Hauptgenre wie gewohnt in die Genre Spalte Subgenres setzt man in die Kommentare und trennt sich durch ein bestimmtes System (das mit den Doppelpunkte sieht nicht schlecht aus) und so habe man mir jedenfalls versucht beizubringen kann man so super intelligente Wiedergabelisten erstellen und sogar wenn man die Kommentar enoch weiter ausreitzen möchte nach Stimmungen und so weiter..

So nunmal zu meinem Chaos ich habe sage und schreibe 278 verschiedene Genres keines ist Doppelt durch keline Fehler (wie sie bestimmt in diesem Post auftauchen werden ) darunter solche Perlen wie "Experimental Black Ambient Metal" oder "Stoner Psychedelic Doom Metal"

Wenn dann doch ein Subgenre auftaucht was nicht dem Maingenre "Metal" entspringt sieht das so aus "Technical Death Metal/Deathcore" als kleines Beispiel

Und es gibt bei mir eine Reinfolge bei den Subgenres am Beispiel "Technical Brutal Death Metal"
zuerst das Genre von dem ich mehr halte wenn es mit den Nachfolgenden gleichrangig ist wie "Technical" und "Brutal" dann das Top Genre derer ist ja in diesem Fall immer "Death" und zu guter letzt das Maingenre "Metal" und falls ihr glaubt das wenn cih eine neue Band taggen will das ich probleme hab bei der Reinfolge - Nein - Dem ist nichtso weil ich sie immer so schreibe wie ich sie spreche und das wird sich nicht ändern Außerdem gibt es noch wenn "Technical" und "Brutal" nicht gleichrangig wären sondern mehr "Brutal" im Song steckt die Möglichkeit das andersrum zu schreiben aber das mach ich nicht weil es sonst wirklich zu viele Genres geben würde

Das mit den Kommentaren würde ich gerne mal ausprobieren allerdings höre ich eher gezielt Alben an oder benutze den ITunes DJ für temporäre Wiedergabelisten

Und ehe ich 23960 Titel geändert hab bin ich eh schon hinüber

Tune Instructor kann glaube ich auch Kommentare bearbeiten dadruch könnte es sich dennoch vereinfachen

Und Tekl das geht nur an dich es heißt Metal mit einem L ^^

Ach und nein ich erfinde nicht je Album oder je Künstler ein neues Genre falls ihr das jetzt denkt.

Edit: Deine Genre haben nen Fehler wie ich grad seh: Metal ist nur teils ein Subgenre des Rocks und um dein System jetzt völlig zu zerstören Metal entsteht aus Klassik Blues und Rock + (die Einflüsse des Landes) um die Subgenres jetzt mal außen vor zu lassen

 

[MacAlzenau]

Ich komme seit vielen Jahren und mit einer großen und weitgestreuten Mediathek hervorragend damit aus, Genres so einzuteilen und festzulegen, wie mir das am besten gefällt. Jede Feingliederung wird subjektiv, je genauer man gliedert, um so subjektiver. Und natürlich hängt's vom Geschmack und Musikumfang an, wie fein es sein soll. Wer kaum Klassik hört, braucht kein Genre "Klassik/10. Jahrhundert/Klavier", wird dafür Country in etliche Subgenres teilen.
Damit man mit den Reihenfolgen der Schrägstrich nicht durcheinanderkommt, muß man halt ein bißchen Disziplin haben, wenn es zuviele Genres werden, aber da helfen intelligente Listen gut weiter.
Außerdem muß man ja nicht die vorgegebenen untergliedern, man kann auch komplett neue formulieren. Bei "Schnulze" oder "Kirchenmusik" oder "Tango" brauche ich kein "Hauptgenre" vornedran.
Ich würde mich heftig dagegen wehren, wenn Apple oder sonstwer mir vorschreiben würde, welche Genrebezeichnungen ich benutzen darf und wie ich sie gliedere. Die paar vorgegebenen sind doch eh kaum sinnvoll nutzbar (jedenfalls wenn man Wert auf Systematik und Ordnung legt).

 

[toc-rox]

Tagging aller Tracks

Alternativ finde ich folgende Idee interessant: Jeder Track wird mit einem oder mehreren Tags versehen - z.B. in den Feldern Werk oder Kommentar. Auf diese Felder lassen sich dann intelligente Wiedergabelisten anwenden. Große Musiksammlungen lassen sich so völlig neu entdecken. Um das Taggen jedes Tracks nicht zur Sisyphosarbeit ausarten zu lassen, sollten existierende Tags (z.B. die von last.fm) per Automation übernommen werden.

 

[Tekl]

Tagging ist generell eher was individuelles. Das zeigt sich gerade hier. Zudem gibt es auch noch verschiedene Gründe für's Tagging. Mir geht es vor allem um die klangliche Gruppierung, so dass ich schnell zusammenpassende Musik zusammenstellen kann. Für mich ist die "Rock" quasi der Oberbegriff für gittarenlastige Musik. Metal (das zusätzliche L fügte die Autokorrektur von SL hinzu) ist für mich die harte Form des Rock, Blues höre ich da gar nicht oder ich höre nicht den Metal wo der Blues noch erkennbar ist. Musikhistorisch mag das falsch sein, aber mir geht es bei Musik eher weniger um Geschichte, denn um den Klang. Ich habe schon Probleme damit, mir Songtitel zu merken, bei der Geschichte versagt mein Gedächtnis dann ganz, bzw. würde ich zu oft Dinge durcheinander werfen. Grob deckt sich bei mir die Einteilung aber auch mit der Geschichte, da der alte progressive Rock einfach anders klingt als der moderne.

Die Verwendung des Kommentarfelds ist mir zu unkomfortabel, da ich es auch für diverse andere Dinge nutze wie z. B. Moody oder benutzerdefinierten stimmungsmäßigen Tags. Zudem braucht man dann immer Tools, um es bearbeiten zu können, damit weitere Infos nicht flöten gehen. Das Feld Werk ist bei mir durch Klassik schon in Verwendung. Zudem kann man beides nur über intelligente Playlists nutzen und nicht direkt.

Das automatisierte Tagging mit Last.fm Tags ist wegen den Individualität der Tags für mich unbrauchbar. Ich hatte damit mal begonnen, aber schnell wieder ein Backup eingespielt, da es da überhaupt nicht mehr passte. Dann besser von Discogs. Mit Tags wie "seen live" kann ich einfach nichts anfangen. Dass Post-Rock-Bands wie Russian Circles auch mit Ambient getaggt werden kann ich zwar nachvollziehen, passt bei mir aber überhaupt nicht ins Konzept, da es in meinen Ohren nicht mit dem elektronischen und deutlich weicheren Ambient harmoniert.

Ich arbeite jetzt schon länger mit meinem System und bin recht zufrieden. Es ist auch nicht ganz logisch, so bevorzuge ich öfter eine kürzere Schreibweise, wenn sich die alphabetische Sortierung dadurch nicht ändert. Logisch korrekt wäre für mich "Rock: Progressive: Progressive Metal" ich nutze aber "Rock: Progressive Metal". Und dass ich den Progressive Metal nicht unter "Rock: Metal" einsortiert habe, hat auch seinen Grund. Progressive Musik ist selten partytauglich und wenn jetzt jemand alle Metal-Genres markiert, soll es da eben nicht drin auftauchen.

Perfektes Tagging oder perfekte Gliederung wird es nie geben, das hat gerade das Web bewiesen.

 

[toc-rox]

Die Ordnungskriterien beider Vorgehensweisen (Genres vs. Tags) unterscheiden sich sehr stark voneinander und sind deshalb m.E. auch nicht oder nur schwer vergleichbar. Meine Definitionen:

Genres / Subgenres:
Strukturierte Kategorisierung von Künstlern und/oder Alben anhand allgemein anerkannter, objektiver Kriterien mit im Einzelfall individuellen Anpassungen.

Tags:
Unstrukturierte Etikettierung von Künstlern, Alben und/oder Titeln anhand von communitybasierten und/oder individuellen Daten (Tags).

 

[Tekl]

Das stimmt, da sollte man unterscheiden. Und deswegen funktioniert das mit Last.fm als Genre-Quelle nur mittelprächtig.

Wenn Genres/Subgenres allgemein anerkannt sind, wo findet man dann die allgemeine Definition? Ich würde mich gerne daran orientieren, aber außer der unzuverlässigen Quelle Wikipedia habe ich nur die weiter oben genannte Liste gefunden, welche mir aber nicht so recht zusagte. Christian Rap würde ich unter Rap einordnen und nicht unter Religious, denn auch Pop-Bands oder einige Progressive-Bands sind fast schon Religious. Ich sortiere meine Musik nach Klang und nicht nach Inhalt. Ich denke das werden viele genau umgekehrt machen. Mir sind die Texte meist egal.

 

[toc-rox]

... Dass Post-Rock-Bands wie Russian Circles auch mit Ambient getaggt werden kann ich zwar nachvollziehen, passt bei mir aber überhaupt nicht ins Konzept, da es in meinen Ohren nicht mit dem elektronischen und deutlich weicheren Ambient harmoniert. ...

Die Toptags auf last.fm (für "Russian Circles") sehen m.E. recht gut aus:
- post-rock (100)
- instrumental (57)
- Post-Meta (48)
- experimental (28)
- math rock (20)
- post rock(8)
- ...
- ambient (0)
- ...
Der Wert in Klammern gibt die Wertigkeit des Tags an - "ambient" hat somit keine Relevanz.