Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[Bananenbieger]

In Ermangelung einer Dorfdisco kann ich dazu nichts sagen.

 

[Gokoana]

In Ermangelung einer Dorfdisco kann ich dazu nichts sagen.

Oops… ich hoffe, Du hast die Bemerkung mit der Dorfdisco nicht persönlich genommen, denn das war sie absolut nicht!

 

[Bananenbieger]

Keine Sorge, ich komme ursprünglich vom Land und kenne die Rangeleien vor den Ausgehtempeln - Taser gab es zu meiner Zeit aber nicht.

 

[Gokoana]

Keine Sorge, ich komme ursprünglich vom Land und kenne die Rangeleien vor den Ausgehtempeln - Taser gab es zu meiner Zeit aber nicht.

Klar! Deshalb erwähnte ich ja auch „Elektroschocker“.

So etwas wie das hier, das gab’s nämlich auch zu „Deiner“ Zeit und sogar schon zu meiner:

Taser sind eine ganz andere „Baustelle“!

 

[Bananenbieger]

Oh, da hatte ich Dich Missverstanden. Ich dachte Du meinst Taser mit "diese Elektroschocker".

Zum Glück hatte ich aber immer ein ganz gutes Verhältnis zu den Türstehern und Security-Leuten.

 

[Gokoana]

Ich denke, das war genug Off Topic für heute!

Lass uns zum Thema dieses Threads zurückkehren: Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

Allerdings kann ich hier nicht mitreden, denn jünger bin ich schon seit einiger Zeit nicht mehr - eher ein bisschen älter!

 

[larkmiller]

Die Werbekarawane scheint weitergezogen zu sein, da es in dieser Oase hier nicht fruchtbar genug war.

 

[guy_incognito]

Die Werbekarawane scheint weitergezogen zu sein, da es in dieser Oase hier nicht fruchtbar genug war.

Wir haben Superwahljahr. Da kann man nicht ewig auf einem Flecken verweilen.

Oder die Oase ist zu furchtbar geworden.

 

[Messerjokke79]

Ich warte nur noch darauf, dass alle die sich über soziales Engagement eh nur lustig machen wollen endlich begriffen haben wie man ein Themen-Abonnement abbestellt.

Im übrigen hat das noch immer nichts mit Partei-(Wahl)Werbung zu tun, sondern es ging dem/der Themenersteller(in) lediglich um eine Petition die bis Ende Februar mitgezeichnet werden kann.

 

[Bananenbieger]

Na ja... das sich-lustig-machen bezog sich ja nicht auf das soziale Engagement, sondern eher um die Art und Weise der Diskussion.

 

[DesignerGay]

Ich weiß ja jetzt das das ganze durch eine Konsumsteuer bezahlt werden soll.

Nur wenn ich AT so mitverfolge kommen immer wieder Threads mit der Frage nach dem Kauf von Apple-Produkten im Ausland, da diese dort günstiger sind und wir haben nur 19% MwSt.

Wie soll das verhindert werden? Was ist wenn ich mein Auto im nahe liegenden Ausland kaufe. 30% weniger Konsumsteuer sind jede Menge wo man da sparen kann?

Wie ist das ganze eigentlich im europäischen Kontext betrachtet, ist das überhaupt rechtlich möglich?

 

[Bananenbieger]

Das Problem sehe ich auch. Aber selbst wenn das Konzept europaweit eingeführt würde, hätte man immer noch das Problem, dass die Steuerlast nicht mehr wie jetzt von den Bestverdienern getragen wird, sondern gleichmäßig auf das Volk abgewälzt wird und quasi schon der erste Euro in der Tasche voll besteuert wird (jetzt zahlt man ja erst einmal bis zum Steuerfreibetrag nur die niedrigen Konsumsteuern).
Ich hatte ja vorher schon mal angeführt, dass sich dann die Reichen ins Fäustchen lachen werden, weil sie bei gleichem Konsum netto deutlich mehr Geld in der Tasche haben.

Pi mal Daumen habe ich das mal durchgerechnet:

Bei 1000 Euro Grundeinkommen hat man bei 30% "Konsumsteuer" und 12% ermäßigter "Konsumsteuer" (Lebensmittel etc. / Anteil 25%) genau 13,36 Euro mehr in der Tasche als bei Hartz IV.

Das Gleiche jetzt noch einmal für einen Manager aus Berlin, welcher 5000 Euro p.M. verdient - ceteris paribus

Er bekommt satte 1.260 Euro mehr im Monat. Der effektive Steuersatz für ihn beträgt beim Grundeinkommenmodell läppische 26%, während er nach dem momentanen Modell effektiv 68% Steuern zahlt.

 

[Messerjokke79]

Na ja... das sich-lustig-machen bezog sich ja nicht auf das soziale Engagement, sondern eher um die Art und Weise der Diskussion.

Das mag für dich gelten, aber nicht für die Mehrheit.

Nur wenn ich AT so mitverfolge kommen immer wieder Threads mit der Frage nach dem Kauf von Apple-Produkten im Ausland, da diese dort günstiger sind und wir haben nur 19% MwSt.

Wie soll das verhindert werden? Was ist wenn ich mein Auto im nahe liegenden Ausland kaufe. 30% weniger Konsumsteuer sind jede Menge wo man da sparen kann?

Wie ist das ganze eigentlich im europäischen Kontext betrachtet, ist das überhaupt rechtlich möglich?

Das ist dann aber noch weniger gravierend als heute. Es gibt ja auch Produkte bei denen der Staat keine Lohnsteuer erhält die bei in Deutschland hergestellten Produkten im Nettopreis bereits enthalten sind, also zB in China produzierte. Solche Produkte hätten dann in Zukunft den gleichen tatsächlichen Steueranteil wie die in Deutschland produzierten. Davon abgesehen würden unsere Nachbarn mit den gleichen »Problemen« (zB. Verringerung von Bedarf an menschlicher Arbeit) ganz schnell unser System übernehmen, wenn sie sehen dass es funktioniert.
Selbstverständlich können wir sowas umsetzen und müssen niemanden von außen fragen ob wir das dürfen, wir sind nach wie vor ein souveräner Staat.

Das Problem sehe ich auch. Aber selbst wenn das Konzept europaweit eingeführt würde, hätte man immer noch das Problem, dass die Steuerlast nicht mehr wie jetzt von den Bestverdienern getragen wird, sondern gleichmäßig auf das Volk abgewälzt wird und quasi schon der erste Euro in der Tasche voll besteuert wird (jetzt zahlt man ja erst einmal bis zum Steuerfreibetrag nur die niedrigen Konsumsteuern).
Ich hatte ja vorher schon mal angeführt, dass sich dann die Reichen ins Fäustchen lachen werden, weil sie bei gleichem Konsum netto deutlich mehr Geld in der Tasche haben.

Das ist der Hauptgrund warum sich die »Sozialisten« gegen dieses Modell stellen. Man könnte daher eine zusätzliche Einkommen(s)steuer* ab zB 5.000 €/Monat (ohne Lohnsteueranteil) oder höher einführen bzw. eine sog. Reichensteuer. Das Problem mit dem jetzigen System ist ja, dass es erstens Steuereinnahmen durch Bürokratie »verschwendet/vernichtet« und zweitens dass sich viele ein geringeres Einkommen »rechnen« können bzw ihr tatsächliches volles Einkommen gar nicht zu 100% besteuern lassen.

Pi mal Daumen habe ich das mal durchgerechnet:
Bei 1000 Euro Grundeinkommen hat man bei 30% "Konsumsteuer" und 12% ermäßigter "Konsumsteuer" (Lebensmittel etc. / Anteil 25%) genau 13,36 Euro mehr in der Tasche als bei Hartz IV.
Das Gleiche jetzt noch einmal für einen Manager aus Berlin, welcher 5000 Euro p.M. verdient - ceteris paribus

Es geht ja beim GE in erster Linie darum den Zwang-zur-Arbeit-die-nicht-mehr-da-ist-und-nie-wieder-kommt zu beseitigen.

OT:
* Es gibt im Deutschen keine klare Regel zum Verbindungs-S, daher ist beides richtig, ohne ist heute Konvention, früher war das anders.

 

[DesignerGay]

Das ist der Hauptgrund warum sich die »Sozialisten« gegen dieses Modell stellen. Man könnte daher eine zusätzliche Einkommen(s)steuer* ab zB 5.000 €/Monat (ohne Lohnsteueranteil) oder höher einführen bzw. eine sog. Reichensteuer. Das Problem mit dem jetzigen System ist ja, dass es erstens Steuereinnahmen durch Bürokratie »verschwendet/vernichtet« und zweitens dass sich viele ein geringeres Einkommen »rechnen« können bzw ihr tatsächliches volles Einkommen gar nicht zu 100% besteuern lassen.

Ich dachte die Idee war von der Einkommensteuer weg zu kommen? Das war doch die ganze Zeit eines eurer Argumente.

Das Ziel ist doch die Weiterbildung und die damit verbundenen höheren Einkommen, wenn die Leute das machen willst du sie gleich wieder bestrafen?
Oder willst du dann einen Universitätsabschluss für die Müllabfuhr einführen?

Und dann auch gleich noch mal auf meine weitläufigen Bekannten mit den 6 Kinder zurück zu kommen, die bekommen ja ein Grundeinkommen von 9.000€, denen willst du das dann besteuern?
Oder fällt die Steuer nicht an weil ja jeder einzelne das Geld bekommt?

Wie willst du das dann einem Familienvater erklären der 1 Kind hat, 4,000 Grundeinkommen hat und 5,500, der muss dann Strafsteuer bezahlen weil er in einer verantwortungsvollen Position arbeitet?

 

[Bananenbieger]

Es gibt ja auch Produkte bei denen der Staat keine Lohnsteuer erhält die bei in Deutschland hergestellten Produkten im Nettopreis bereits enthalten sind, also zB in China produzierte.

Produkte aus China, die hier in Deutschland verkauft werden, haben im Nettopreis auch Distrubutions- und Vertriebskosten, welche einen deutschen Lohnsteueranteil haben.

Zudem verdienen wir jetzt bei dem Export von Waren immer noch genug Steuern.

Solche Produkte hätten dann in Zukunft den gleichen tatsächlichen Steueranteil wie die in Deutschland produzierten. Davon abgesehen würden unsere Nachbarn mit den gleichen »Problemen« (zB. Verringerung von Bedarf an menschlicher Arbeit) ganz schnell unser System übernehmen, wenn sie sehen dass es funktioniert.

Nicht, wenn sich unsere Nachbarn geschickt bei der Umstellung auf den Tertiären Sektor anstellen und somit den Bedarf an menschlicher Arbeit enorm erhöhen. Dann sehen wir mit unseren teuren Produkten ganz schön alt aus.

Selbstverständlich können wir sowas umsetzen und müssen niemanden von außen fragen ob wir das dürfen, wir sind nach wie vor ein souveräner Staat.

Dass es eine Europäische Union gibt, ist Dir bewusst, oder? Wenn wir alleine den Schritt wagen, dann vernichtet uns der europäische Binnenmarkt.

Das ist der Hauptgrund warum sich die »Sozialisten« gegen dieses Modell stellen. Man könnte daher eine zusätzliche Einkommen(s)steuer* ab zB 5.000 €/Monat (ohne Lohnsteueranteil) oder höher einführen bzw. eine sog. Reichensteuer.

Dann hast Du doch die Bürokratie wieder, die Du eigentlich abschaffen wolltest. So ein Modell unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, was wir jetzt schon haben.

Das Problem mit dem jetzigen System ist ja, dass es erstens Steuereinnahmen durch Bürokratie »verschwendet/vernichtet« und zweitens dass sich viele ein geringeres Einkommen »rechnen« können bzw ihr tatsächliches volles Einkommen gar nicht zu 100% besteuern lassen.

Das so viel Ausgaben zur Verwaltung der Steuer aufgewendet werden müssen, liegt nicht zuletzt an unserem komplizierten Steuersystem.

Es geht ja beim GE in erster Linie darum den Zwang-zur-Arbeit-die-nicht-mehr-da-ist-und-nie-wieder-kommt zu beseitigen.

Wie ich ja schon an der Maslowschen Bedürfnispyramide erklärt habe, ich das kein erstrebenswertes Ziel für eine Gesamtgesellschaft.

OT:
* Es gibt im Deutschen keine klare Regel zum Verbindungs-S, daher ist beides richtig, ohne ist heute Konvention, früher war das anders.

Mööööp! "Einkommensteuer" ist richtig. Wer "Einkommenssteuer" benutzt, outet sich bei Diskussionen in den betreffenden Kreisen als Laie und wird nicht wirklich ernst genommen.

 

[Messerjokke79]

Ich dachte die Idee war von der Einkommensteuer weg zu kommen? Das war doch die ganze Zeit eines eurer Argumente.

Das Ziel ist doch die Weiterbildung und die damit verbundenen höheren Einkommen, wenn die Leute das machen willst du sie gleich wieder bestrafen?
Oder willst du dann einen Universitätsabschluss für die Müllabfuhr einführen?

Und dann auch gleich noch mal auf meine weitläufigen Bekannten mit den 6 Kinder zurück zu kommen, die bekommen ja ein Grundeinkommen von 9.000€, denen willst du das dann besteuern?
Oder fällt die Steuer nicht an weil ja jeder einzelne das Geld bekommt?

Wie willst du das dann einem Familienvater erklären der 1 Kind hat, 4,000 Grundeinkommen hat und 5,500, der muss dann Strafsteuer bezahlen weil er in einer verantwortungsvollen Position arbeitet?

Das Konsumsteuer-Modell ist eines von vielen Modellen zur Finanzierung des GE aber niemals der Grund dafür. Ich persönlich würde eine zusätzliche Einkommensteuer erst ab 20.000 €/Monat einführen. Nebenbei ich diskutiere über Ideen nicht über irgendwas was 1:1 umgesetzt werden müsste. Dass durch das GE eine hochgebildete Gesellschaft entsteht wäre ein netter Nebeneffekt und ist ein Wunschziel vieler, aber das lässt sich nicht allein durch Einführung des GE umsetzen.

Wenn neun Menschen im Haushalt jeweils 1000 €/M GE bekämen aber sonst nichts, dann gäbe es keinen Grund bei denen jeweils die zusätzliche Einkommensteuer einzuziehen, denn keiner von denen kommt über die Grenze, wie immer die aussähe. Wenn es nun die 5000-€-Grenze gäbe und einer bekäme 1000 €/M GE plus 5500 €/M Arbeitseinkommen dann würde der - nach meiner Idee - Steuern auf die 500 €/M über der Grenze zahlen.

Die Idee des Grundeinkommens ist so alt wie die Idee der Menschenrechte in der modernen Welt. Da jeder Mensch ein Recht auf Leben hat muss auch jeder Mensch ein Recht auf Nahrung haben, denn sonst würde er sterben. Daher sieht die ursprüngliche Idee vor, dass jedem geborenen Menschen ein Stück Land zugedacht ist auf dem er seine Nahrung herstellen kann. Da das aber heute kaum möglich ist und wir in einer arbeitsteiligen Welt leben, muss das Recht auf Nahrung durch ein Recht auf Einkommen zum Kauf der Nahrung ersetzt werden.

Edit: Es gibt auch Modelle die auf Einkommensteuer beruhen.

 

[Bananenbieger]

Ich persönlich würde eine zusätzliche Einkommensteuer erst ab 20.000 €/Monat einführen.

Dafür müsstest Du aber weiterhin das Einkommen aller Bürger erfassen - Und zwar auch der Bürger, die vorher kein offizielles Einkommen hatten. Dass das nicht zu Bürokratieabbau beiträgt und die Kosten für die Steuerverwaltung nochmals in die Höhe treiben wird, ist klar.

Wenn neun Menschen im Haushalt jeweils 1000 €/M GE bekämen aber sonst nichts, dann gäbe es keinen Grund bei denen jeweils die zusätzliche Einkommensteuer einzuziehen, denn keiner von denen kommt über die Grenze, wie immer die aussähe. Wenn es nun die 5000-€-Grenze gäbe und einer bekäme 1000 €/M GE plus 5500 €/M Arbeitseinkommen dann würde der - nach meiner Idee - Steuern auf die 500 €/M über der Grenze zahlen.

Wo ist das fair?
Beispiel: 2 Familien, je Vater, Mutter, Kind.
Familie 1 lebt in einem klassischen Haushalt. Der Vater verdient 9.000 Euro, die Mutter das GE und das Kind das GE. Sind 11.000 Euro, wovon 4.000 Euro versteuert werden müssten.
Familie 2 lebt in einer modernen Haushaltaufteilung. Der Vater verdient 5.000 Euro, die Mutter 5.000 Euro und das Kind ein GE. Sind zusammen ebenfalls 11.000 Euro, wovon nichts versteuert wird.
Außerdem werden Leute durch dieses Modell dazu verleitet, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen, was eine Übervölkerung und einen kompletten Kollaps des Systems zwangsläufig zur Folge hat.

Die Idee des Grundeinkommens ist so alt wie die Idee der Menschenrechte in der modernen Welt.

Die Idee des Paradieses ist sogar noch älter...

Da jeder Mensch ein Recht auf Leben hat muss auch jeder Mensch ein Recht auf Nahrung haben, denn sonst würde er sterben. Daher sieht die ursprüngliche Idee vor, dass jedem geborenen Menschen ein Stück Land zugedacht ist auf dem er seine Nahrung herstellen kann. Da das aber heute kaum möglich ist und wir in einer arbeitsteiligen Welt leben, muss das Recht auf Nahrung durch ein Recht auf Einkommen zum Kauf der Nahrung ersetzt werden.

Ein Stück Land müsstest Du auch beackern. Tust Du es nicht/kannst Du es nicht, verhungerst Du. Da ist doch die jetzige Situation deutlich besser, wo jeder von einem Sozialen Netz aufgefangen wird. Ich sehe da keinen Konflikt zu den Menschenrechten. Vielmehr noch: Du hast vollkommen freie Berufswahl, kannst also Deine Nahrung selbst dann verdienen, wenn Du als Bauer/Fischer/Metzger/Koch kein Talent hast.

 

[larkmiller]

Bevor ich das Abo zu dieser Diskussion loesche:

@ Messerjokke und dattel:
Ich hoffe, dass die Petition keinen Erfolg hat. Das ist meine persoenliche Meinung, da wieder nur an Symptomen herumgepfuscht wird, aber die Ursachen nicht beseitigt werden.
Dafuer wird den Menschen theoretisch das Schlaraffenland versprochen, praktisch werden sie beim Nichtstun zwangsverwaltet bis es wieder kracht - uups, es war nur eine Theorie, sorry, dass es schief ging

 

[Messerjokke79]

Produkte aus China, die hier in Deutschland verkauft werden, haben im Nettopreis auch Distrubutions- und Vertriebskosten, welche einen deutschen Lohnsteueranteil haben.
Zudem verdienen wir jetzt bei dem Export von Waren immer noch genug Steuern.

Aber sie enthalten keine Lohnsteuer derer die die Produkte herstellen, im Gegensatz zu in Deutschland hergestellten Produkten.
Beim Export nimmt der Staat keine 19% USt ein und das wäre auch beim Konsumsteuer-Modell nicht der Fall.

Nicht, wenn sich unsere Nachbarn geschickt bei der Umstellung auf den Tertiären Sektor anstellen und somit den Bedarf an menschlicher Arbeit enorm erhöhen. Dann sehen wir mit unseren teuren Produkten ganz schön alt aus.

Das stimmt theoretisch, aber selbst dadurch werden die keine Vollbeschäftigung erreichen können. Andere Länder haben bereits 25% Konsumsteuer und dennoch verkaufen die weiterhin Produkte. Das liegt u.a. daran dass 1. viele gar nicht die Möglichkeit haben im Ausland zu kaufen und 2. viele verstehen, dass »der Staat« gleich »wir« ist. Wer keine Steuern zahlt darf sich nicht wundern wenn die Schulen schlecht ausgestattet sind.

Dass es eine Europäische Union gibt, ist Dir bewusst, oder? Wenn wir alleine den Schritt wagen, dann vernichtet uns der europäische Binnenmarkt.

Oh ja, fällt mir eben auf wie ich auf meinen Passport blicke, stimmt ja.
Die EU-Länder haben alle unterschiedliche Steuersätze, unterschiedliche Umsatz-/Mehrwertsteuerhöhen. Selbst innerhalb der BRD gibt’s unterschiedlich hohe Grund-/Gewerbesteuern, nur als Beispiel.

Dann hast Du doch die Bürokratie wieder, die Du eigentlich abschaffen wolltest. So ein Modell unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, was wir jetzt schon haben.
Das so viel Ausgaben zur Verwaltung der Steuer aufgewendet werden müssen, liegt nicht zuletzt an unserem komplizierten Steuersystem.

Jein. Die Beträge über der Grenze würden ja zu durch ein deutlich einfacheres System besteuert. Zwar noch immer progressiv möglich aber ohne die ganzen Ausnahmeregelungen.

Wie ich ja schon an der Maslowschen Bedürfnispyramide erklärt habe, ich das kein erstrebenswertes Ziel für eine Gesamtgesellschaft.

Die Maslow’sche / maslowsche Bedürfnispyramide ist aber heute nicht mehr ganz gültig denn die oberen Bedürfnisstufen werden nicht mehr zwangsläufig in dieser Reihenfolge zu erreichen versucht. Außerdem ist »Soziale Anerkennung« ein relativer Begriff; ein wirklich gebildeter wohlhabender Mensch strebt nach anderer »Soziale Anerkennung« als ein ungebildeter Neureicher der viel Glück hatte.
Dein CS-Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen: Das gegenseitige virtuelle erschießen hat keine Auswirkungen auf das Real Life, während das reale Erschießen mindestens zu Freiheitsentzug führen kann.

Mööööp! "Einkommensteuer" ist richtig. Wer "Einkommenssteuer" benutzt, outet sich bei Diskussionen in den betreffenden Kreisen als Laie und wird nicht wirklich ernst genommen.

Aus Sicht der Deutschen Sprache ist beides richtig. Einkommensteuer ist deshalb »richtiger« weil es Konvention ist. Beim Thema Steuern bin ich Laie! Aber nicht bei der Deutschen Sprache!

 

[Messerjokke79]

Bevor ich das Abo zu dieser Diskussion loesche:

@ Messerjokke und dattel:
Ich hoffe, dass die Petition keinen Erfolg hat. Das ist meine persoenliche Meinung, da wieder nur an Symptomen herumgepfuscht wird, aber die Ursachen nicht beseitigt werden.
Dafuer wird den Menschen theoretisch das Schlaraffenland versprochen, praktisch werden sie beim Nichtstun zwangsverwaltet bis es wieder kracht - uups, es war nur eine Theorie, sorry, dass es schief ging

Der Erfolg der Petition führt keinesfalls zur Einführung des GE sondern lediglich dazu, dass das Thema »eine Stufe höher« diskutiert wird. Ich bin überzeugt, dass das GE ein erster Schritt zur Ursachenbehebung vieler »Krankheiten« und eben kein »Herumpfuschen an den Symptomen« ist.
Es geht auch nicht um ein Schlaraffenland, nicht ums Nichtstun und erstrecht nicht um Zwangsverwaltung von Menschen.
Übrigens: Es kracht heute bereits an allen Ecken! Es ist also Zeit sich etwas neues auszudenken. Du darfst gerne gegen ein GE sein, aber wenn du so redest wie du redest, dann denke auch über Alternativen nach. Das nicht zu tun hieße, den Kopf in den Sand zu stecken.