Urteil in den Niederlanden: Neues statt refurbished iPhone im Garantiefall

[Apollon05]

Wenn ich solche Aussagen immer lese. Natürlich gibt es bei Apple auch DOA und das wird auch korrekt gehandhabt in der 14 tägigen Frist wenn die Geräte bei Apple gekauft wurden. (Apple Retail Store oder Apple Online Store)
Und die Austauschgeräte sind auch nicht pauschal Gebrauchtgeräte. Alle Verschleißteile werden gegen fabrikneue Teile gewechselt. Dieser Unsinn vonwegen, dass das ein Gebrauchtgerät wäre wo vielleicht das Display gewechselt wurde, bleibt einfach Unsinn.

Hattest du damals dein iPhone 6 direkt bei Apple gekauft? Wenn ja hat der Hotline Mitarbeiter einfach falsch gehandelt wenn du in der 14 Tagefrist warst. Dann muss man nämlich zur Verkaufsabteilung und nicht zur normalen technischen Hotline.

Ich hoffe mal die Begründung des Gerichts ist nicht so dürftig beschrieben wie in dem Artikel. Weil "ist so, weil darum" ist nicht unbedingt eine Begründung.

Der harsche Tonfall ist nicht nötig.

Das iPhone kam von Apple direkt und da ich den Anruf direkt nach dem Erhalt getätigt hatte, war es auch noch innerhalb der 14 Tage. Ich kann halt auch nur wiedergeben, was mir der (immerhin sehr freundliche) Hotliner gesagt hat. Er meinte, es könnte ein neues sein, oder eben auch ein aufbereitetes iPhone. Das könne man vorher nicht bestimmen.

Ich stimme dir aber zu:

Also ich sehe es selbt nicht ein wieso Apple ein nagelneues Gerät in der Garantiezeit rausrücken solle. Ich finde es auch gut das so viel versucht wird zu reparieren als es wie früher sofort und immer auszutauschen.

In der Tat fände ich es besser, wenn das Augenmerk mehr auf Reparatur als auf Austausch gelegt würde. Aber so ist das leider in unserer kapitalistischen Wegwerfgesellschaft nicht. Die Umwelt und die nachfolgenden Generationen werden es uns "danken".

 

[Fresh_Prince]

Es sollte nicht so forsch klingen. Das tut mit leid. Mein Ärger über solche Aussagen beziehen sich auch zusätzlich auf die Leute, die ihren Job nicht richtig machen. Auch wenn sie freundlich sind. Richtig wäre es gewesen dich an die Verkaufsabteilung weiterzuleiten mit deiner Bestellnummer und dann wäre das innerhalb der 14 Tage geklärt worden. In diesem Fall ist die Aussage über ein Austauschgerät nicht notwendig. Jedenfalls nicht auf der Basis wenn man ein Gerät schon länger hat.

Also DOA gibt es und wird auch angewendet wenn es zu diesem Fall kommt.


@Warp-x


Bloß noch mal vervollständigend. Wenn es pauschal jetzt danach geht was dort entschieden wurde, dann könnte man ja auch gleich den Punkt der Unverhältnismäßigkeit aus Paragraph 439 BGB herausnehmen wenn schon ein reines Ablehnen aus Sicht des Käufers ausreicht. Das meinte ich ja mit schwammig. Wenn es alles so bleibt, dann müsste jeder Fall einzeln vor Gericht. Der Käufer bezieht sich auf das, der Verkäufer auf das und durch die Schwammigkeit der festgeschriebenen Gegebenheiten ist es schon vorprogrammiert auf keinen Nenner zu kommen.

 

[Verlon]

Was vom Europäischen Gerichtshof 2008 geklärt wurde. Der Richter hat nur bestehendes Recht angewandt.

ich erkenne da jetzt nicht den Zusammenhang. Wenn ich es richtig verstehe, ging es in dem Fall um eine Zahlung des Kunden, um die Nutzung bis zum Austausch gegen Neu (weil Reparatur nicht möglich war) zu vergüten. Das ist doch ein ganz anderer Sachverhalt und hat nichts damit zutun, ob man als Kunde bei einem Smartphone ein Neugerät fordern kann, wenn es nach 8 Monaten kaputt geht.

 

[Simply1337]

Betrachten wir das Ganze doch mal analytisch anhand der Rechtssprechung der Bundesrepublik Deutschland:

§ 437 - Rechte des Verkäufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Quelle: dejure.org

Dazu interessant ist der § 439 - Nacherfüllung

1. Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
2. Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen. [...]

Quelle: dejure.org

Hier ist der erste Absatz besonders interessant. So ist im Deutschen Recht der Spielraum recht groß gehalten was den Ersatz anbelangt. Hier ist lediglich die Rede von einer mangelfreien Sache. Meiner Auffassung nach ist ein generalüberholtes Gerät welches den gleichen Zweck erfüllt als mangelfreie Sache zu betrachten.

Im obigen Fall war ja, so wie es sich herausliest, die Argumentation nach Rückabwicklung des Kaufvertrages inkl. Schadensersatzforderungen bzw. Ersatz vergeblicher Aufwendungen im Spiel.

Schaut man sich den Fall dann an, so kann man im Bezug auf das Deutsche Recht sagen, dass hierbei die Erstattung des Kaufpreises (wenn ggf. auch nur zu einem Teil) und der dadurch entstandene Schaden sich addieren zu der Summe welche ein neues iPhone finanzieren könnten. So könnte man schlussendlich einen Austausch gegen ein neues Gerät vornehmen. Ich gehe davon aus dass die Rechtssprechung in den Niederlanden ähnlich der Rechtssprechung in der BRD ist.

Prinzipiell würde ich aber sagen: Auch wenn es ärgerlich ist kann man im Falle der Nachbesserung gut mit einem generalüberholten Gerät leben. Die Handhabung bei einem DOA sollte dann aber eher auf ein neues Gerät herauslaufen.

 

[Verlon]

Betrachten wir das ganze doch mal analytisch anhand der Rechtssprechung der Bundesrepublik Deutschland:

§ 437 - Rechte des Verkäufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Quelle: dejure.org

Dazu interessant ist der § 439 - Nacherfüllung

1. Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
2. Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen. [...]

Quelle: dejure.org

Entscheidend, ob ein Ersatzgerät neu oder refurbished sein darf, ist doch Absatz 3:
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

 

[Simply1337]

Entscheidend, ob ein Ersatzgerät neu oder refurbished sein darf, ist doch Absatz 3:

(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Für Apple auf jeden Fall der interessantere Teil. Für Apple würden hier ggf. unverhältnismäßige Kosten fällig und der Käufer hat dadurch (also bei einem refurbished-Gerät) keinen ersichtlichen Nachteil gegenüber einem neuen Gerät. Daher bin ich ja auch der Meinung, dass es ein refurbished-Gerät sein darf.

 

[Patrick Rollbis]

Darf es auch, sonst würden sie es nicht machen.
Nacherfüllung heißt nur, dass ein unbeschadetes Produkt als Ersatz angeboten werden muss. Das können auch Gebrauchtgeräte sein. Einen Anspruch auf einen Gegenstand gleichen Wertes hat man nicht, da der Zeitwert des Gerätes berücksichtigt wird.

Die niederländische Rechtssprechung weicht eben ab. Das wird definitiv keinen Effekt auf deutsches Recht haben oder auf die Handhabung von Apple.

 

[Simply1337]

Darf es auch, sonst würden sie es nicht machen.
Nacherfüllung heißt nur, dass ein unbeschadetes Produkt als Ersatz angeboten werden muss. Das können auch Gebrauchtgeräte sein. Einen Anspruch auf einen Gegenstand gleichen Wertes hat man nicht, da der Zeitwert des Gerätes berücksichtigt wird.

Die niederländische Rechtssprechung weicht eben ab. Das wird definitiv keinen Effekt auf deutsches Recht haben oder auf die Handhabung von Apple.

Also würde ich sagen ist für Deutschland doch vorerst alles geklärt. Thema durch.

 

[Verlon]

Nacherfüllung heißt nur, dass ein unbeschadetes Produkt als Ersatz angeboten werden muss. Das können auch Gebrauchtgeräte sein. Einen Anspruch auf einen Gegenstand gleichen Wertes hat man nicht, da der Zeitwert des Gerätes berücksichtigt wird.

Wie kommst du da drauf? Das steht im Widerspruch zu § 437 und § 439.

 

[Patrick Rollbis]

Wie kommst du da drauf? Das steht im Widerspruch zu § 437 und § 439.

Anrecht hat man, wie festgestellt wurde, auf mangelfreie Sache, nicht auf "neue Sache".
Wenn man also nach einem Jahr und 11 Monaten kurz vor Ende der Ansprüche in den Genuss der Nacherfüllung kommt, ist der Verkäufer nicht verpflichtet einen Gegenstand in "neuem Zustand" bereit zustellen. Die Lagerhaltung dieser Art von Produkten ist unverhältnismäßig teuer, je nach Produkt.

 

[Balkenende]

Darf ich (gerade als Anwalt und zufällig auch Niederländer) einfach die Sache nochmal kurz halten, zumal dies kein Juraforum ist und sich sehr viel Halbwissen mit Halbannahmen vermischt:

1. Käufer kann in D wie NL wie euch gesamt - EU wählen - es sei denn, evident unverhältnismäßig.

2. Das gilt betreffs der Gewährleistung auch nach 6 Monaten. Lasst mal die Finger von der Beweislastumkehr. Die ist was für Juristen und in der Praxis keinesfalls schwer für den Verbraucher. Das behaupten Unternehmer immer nur.

3. Das Urteil ist rechtskräftig. Apple müsste da was grundsätzliches gemacht haben, um 'in hoger beroep' zu gehen, haben die soweit erkennbar aber nicht.

4. Das ist eine Einzelfallentscheidung. Sehr interessant, aber andere - auch niederländische - Richter sind daran nicht gebunden, zumal

5. die Sache nur deshalb zugunsten der Käuferin ausging, weil die derzeitigen AGB von Apple insoweit unwirksam sind.

Heißt, schon deswegen hat Apple verloren. In der Sache gab es deswegen nicht viel zu entscheiden und ggf könnten andere AGB das künftig zugunsten Apples ausgehen lassen.

 

[Fresh_Prince]

Auf jeden Fall hat die Klägerin Recht bekommen und wird nun entschädigt. Was jetzt danach folgt ist abzuwarten, da ja wie richtig angesprochen, eine Einzelfallentscheidung. Ich schließe für mich aus der Sache jedoch, dass das Ganze wie fast überall sehr aufgebläht ist und für den Normalbürger kaum überschaubar. Durch die vielen schwammigen Dinge und Gegebenheiten, macht es das Ganze nicht einfacher. Jedenfalls aus nicht juristisch, in der Tiefe versierter Sicht.

 

[Patrick Rollbis]

Da Einzelfallentscheidung, ist keine Berufung darauf möglich. Für uns Deutsche ändert sich eh nichts.

 

[Balkenende]

Berufung ja / nein hat nichts mit Frage Einzelfallentscheidung zu tun.

Und wenn wegen des Urteils Apple die AGB ändert, betrifft das auch alle in D.

Genauso wie die zwar Einzelfallentscheidung grundsätzlich auch hier Richter wachrütteln dürfte.

Bei jedem Neukauf von Verbrauchsgütern hat selbst der letzte Amtsrichter auf Probe inzwischen verstanden, dass der Kunde auf Nachlieferung bestehen darf. Warum dass bei einem iPhone anders sein soll, erschließt sich niemand.

Ich selbst habe schon zweimal refurbished Geräte erhalten und die waren super. Wenn mein iPhone hingehen fast neu mangelhaft gewesen wäre, hätte ich auch ein neues gerichtlich durchgesetzt. Ich kenne aus dem Gesetz nicht einen Grund, warum das nicht klappen sollte.

 

[xees]

Wenn die Frau sich auf die Garantie berufen hätte innerhalb der Frist, wäre das nicht anders gelaufen. Der Hersteller kann nicht einfach Garantiebedingungen machen, die ihm gefallen, da gibt es genaue Regeln und Urteile. Und eine Garantie darf nie schlechter sein als die Gewährleistung.

 

[MacbookPro@Olli]

Man weiß halt nicht, wie alt das iPhone zum Zeitpunkt des Austauschs war. Denn "DOA" (Deas on arrival) kennt Apple nicht bzw. will man dort nicht kennen.

Ein Umstand, der mich auch schon geärgert hat: Als ich mein iPhone 6 vor zwei Jahren ganz frisch aus der Verpackung genommen habe, hatte es einen Defekt. Ich habe umgehend bei der Apple Hotline angerufen und wollte einen Austausch.

Man wollte den Austausch zwar ausführen, aber nur gegen ein gebrauchtes Austauschgerät. Fand ich nicht so prickelnd für ein wenige Stunden altes Gerät in diesem Preissegment.

Also ich hatte den gleichen Fall mit einem Macbook Pro, das bereits beim Auspacken zahlreiche Kratzer und eine Delle im Boden aufwies – Apple hat dieses anstandslos gegen ein neues getauscht (noch eingeschweißt). Dass das zweite Gerät dann auch leicht verkratzt war, ist wieder eine andere Geschichte...

 

[tom]

Ich fand Apple's Austauschprinzip immer gut - dent mal bitte an die Umwelt. Was wäre es für eine Verschwendung an natürlichen Ressourcen wenn jedes zurückgegange IPhone geschrottet würde.

Das Urteil ist Kokolores - ich habe 2x schon Refurbs durch den Protection Plan bekommen- die iPhones sahen jedesmal Neu aus und benahmen sich auch wie neue iPhones im Alltag.

 

[Sauron]

Wenn die Frau sich auf die Garantie berufen hätte innerhalb der Frist, wäre das nicht anders gelaufen. Der Hersteller kann nicht einfach Garantiebedingungen machen, die ihm gefallen, da gibt es genaue Regeln und Urteile. Und eine Garantie darf nie schlechter sein als die Gewährleistung.

Äh, doch, Garantie ist eine Herstellerleistung und die kann der Hersteller gestalten, wie er lustig ist. Gewährleistung ist vom Gesetzgeber vorgeschrieben, auch die Ausgestaltung derselben.

Wenn deine Behauptung stimmen würde, warum darf Apple dann nur 1 Jahr Garantie geben?

 

[Fat_Toni]

Bezüglich der refurbished Geräte kurz meine Erfahrungen:
Ich hatte damals mit meinem neu (bei Apple) gekauften iPhone 5S ein ziemlich 'gelbes' Display, was ja technisch bedingt normal ist. Die einen sind eher blaustichig die anderen eher gelbstichig.
Anfangs dachte ich, ich komme damit klar, also behielt ich es.
Nach 1 Monat hab ich es nicht mehr ausgehalten, der Gelbstich (es sah standardmäßig in etwa so aus wie jetzt im night mode) ging mir gewaltig auf den Senkel.
Btw. hatte ich Apple Care dazu.

Also Hotline angerufen, kostenloser Expresstausch angeboten und fix war auch das 2 Gerät bei mir. Displayfarbe schön, dafür Pixelfehler und Kratzer seitlich am iPhone.
Wieder Hotline angerufen und da wurde ich dann schon deutlicher im Ton weil ich schon verärgert war und der arme Kerl an der Hotline (trotzdem sehr freundlich, aber alles weitere außerhalb seiner Kompetenz) hat mich an seinen Vorgesetzten weiterverbunden, dieser wusste auch nicht recht weiter was er mir anbieten könnte als einen nochmaligen Austausch, also - mit einiger Wartezeit - nochmals eine Stufe in der Store Hierarchie höher wo ich dann sehr ausführlich mit einer (offenbar höherrangigen) freundlichen Dame gesprochen hatte. Sie bot mir aus Kulanz eine Rücknahme des Gerätes an inkl. Kaufpreiserstattung, einen nochmaligen kostenlosen Express-Tausch oder eine Reperatur.
Ich fragte sie wie das eigentlich ist mit den refurbished Geräten, und sie meinte es gibt dafür eine eigene Fabrik wo die hinkommen, zerlegt werden und gewisse (verschleißbare oder hygienische) Einzelteile aussortiert werden. Hauptplatine und andere 'Innereien' werden nach einer Überprüfung weiterverwendet, Display und Rahmen nicht.

Man kann sich das so vorstellen, dass da viele geprüfte wiederverwertbare, nicht verschleißbare Einzelteile zusammen mit komplett neuen Teilen (Display zB) wieder ganz normal, unter den gleichen Standards wie ein neues iPhone, zusammengebaut werden.

Diese Geräte sind also wie neu. Man möge es vielleicht sogar als Vorteil sehen, denn immerhin weiß man, dass das Motherboard oder der Chip sicher keinen Fehler haben, weil doppelt geprüft.
Der Kratzer an meinem refurbished hätte nicht sein sollen aber kann auch bei einem Neugerät vorkommen.

Nun, ich habe mich dann doch für einen weiteren Expresstausch entschieden, und es nicht bereut. Ich bekam ein einwandfreies Gerät welches ich 2 Jahre verwendet hatte und nun eine gute Freundin von mir seit einem halben Jahr verwendet - ganz ohne Probleme.

Ich denke mal, dass dieses Verfahren nach wie vor so durchgeführt wird, und kann sagen, dass refurbished Geräte einem Neugerät um nichts nachsteht.

 

[Mure77]

Man stelle sich mal vor du fährst mit deinem Mercedes zur Werkstatt weil Motor im Eimer. Der Mitarbeiter holt einen generalüberholten, gleich ausgestatteten, Mercedes vom Hof und du kannst einfach so weiterfahren. Ich habe keine Frage warum Menschen für so einen Schrott wie die Dame in Holland klagen, ist das fehlendes Selbstbewusstsein und man möchte mal richtig einen raushauen ? Was gehen mir solche verkümmerte Persönlichkeiten auf den Zeiger.