Sieht hier jemand einen Unterschied? (Testfilmchen, Zeichentrick)

[Birnenmost]

Hallo,

ich kann es nicht gut beurteilen, deshalb wollte ich fragen, ob jemand von euch einen qualitativen Unterschied sieht.

Man muss vorwegschicken, dass die Quelle nicht optimal ist. Also bitte nicht so sehen, als würde die Beispiele einen generellen Qualitätsvergleich der Programme bieten!

Auch zu beachten: bei der von mir gewählten Quelle/Datei wählen beide Programme als höchste verwendete Bitrate nicht die volle zur Verfügung stehende Bitrate (bei anderem Material, konnte ich z.B. durchaus sehen, dass iDVD+Toast z.B. wenn man 8mbps einstellt dies ausschöpft, scheinbar dann wenn es die Quelle hergibt... oder es lag daran, dass ich für meine anderen Tests real-life HD Material genommen habe).

1) iDVD (3045kbps professional quality): link wird nochmal bearbeitet mit unverfänglicherem Material (---> Rechte)http://www.jottacloud.com/p/eichhoernchen/3a14073435cf41b3bdf3c65756ac133b

2) iDVD (5900kbps professional quality, maximum bitrate, die iDVD genutzt hat, obwohl noch 3GB Platz auf'm Rohling war): link wird nochmal bearbeitet mit unverfänglicherem Material

3) Toast-8 (5700kbps, maximum bitrate die Toast gewählt hat, obwohl ich 8Mbps eingegeben habe): link wird nochmal bearbeitet mit unverfänglicherem Material

Danke!

 

[landplage]

Bei mir kommt bei allen drei Links die Meldung, das Videoformat wird nicht unterstützt. Was sollen das für Dateien sein?

 

[DF0]

VOB-Dateien mit MPEG2. Was sonst, wenn er mit iDVD und Toast DVDs brennen will?

Hmm...langsame Cloud. Kleine Snippets von einer Minute unterschiedlicher Szenen hätten es auch getan. Und wenn die Quelle schon Komprimierungsartefakte hatte, wird es mit der Beurteilung schwer. J- und MPEG sind ziemlich geschickt darin, die Bildmuster aus der komprimierten Quelle zu adaptieren...so ähnlich wie OCR Zeichenerkennung.

Der Qualitätsunterschied zwischen 1 und 2 ist marginal. Man erkennt gelegentlich etwas stärkere Artefakte an Linien oder Blauen flächen, als beim 2ten File, wo es zwar auch vorhanden ist (vgl. zur Quelle wäre praktisch) aber nicht so stark.

Toast kannst Du volle molle vergessen, weil es immer irgendeine Bearbeitung (Bildzerrung?) am Bild macht. Und das SO SCHLECHT, dass man nachher mit rasterartigen Bildern, wie Bildgrößenänderung mit Pixelwiederholung zu tun hat. Mantra: Toast ist nicht mehr das, was es mal war.

Bei den Doppelbildern (in bestimmten Rhythmus gibt es zwei Bilder in einem) war ich erst irritiert, weil ich die Produktion immer französisch oder belgisch wähnte. Aber Calliou wurde wohl in Kanada produziert, und das ist NTSC - von daher dann nicht verwunderlich....womit wir bei der rechtlichen Problematik angekommen wären. Leute, nehmt das nicht so auf die leichte Schulter und stellt fröhlich kommerzielle Produktionen zum download ins Netz! Raus mit den Links!

 

[DF0]

Ach, und zu DVD-Encodierung:

Die klassische MPEG2-Encodierkomponente für QuickTime Pro gibt es ja nicht mehr und im aktuellen QT sind nur noch rudimentäre Exporteinstellungen vorgesehen - DVD bzw MPEG2 ist da gar nicht mehr vorgesehen.

Wer häufig Material für DVD aufbereiten will/muss (das wird ja wirklich immer seltener), für den wäre Compressor noch was, wo man noch die Möglichkeit hat, genauere Einstellungen vorzunehmen. Wesentlich ist hierbei, dass 2-Pass VBR nicht zwangsläufig die beste Qualität liefert, dafür aber den besten Kompromiss zwischen Qualität und Platz.
Wer Videos mit überschaubarer Laufzeit in möglichst hoher Qualität auf DVD bringen will, kann mit CBR bis knapp unters Limit gehen. Standard-Stereoton kommt bei AC3 auch noch mit Bitraten um die 120kbps sehr gut rüber. Dafür kann man wieder ein kleines bisschen mehr Dampf auf den Videostream geben.

VBR ist variable Bitrate, also je nach Motiv angepasste Bitrate. Hier auf jeden Fall auch 2-Pass wählen, da der erste Durchgang dann eine genauere Analyse vornimmt, wo eine hohe, wo eine eher weniger hohe Bitrate genügt.
CBR ist konstante Bitrate, also immer gleichbleibender Datenstrom. Hat den Vorteil, dass auch Szenen mit flachem Kontrast oder dunkle Szenen nicht unter niedriger Bitrate leiden.

 

[Birnenmost]

@DF0

Danke das du dir so viel Zeit genommen hast.

Schön, dass du auch sagst, Jottacloud wäre lahm. Mir wurde das überall angepriesen und alle behaupteten, ich hätte einfach nur ne schlechte Internetverbindung. Beim Upload steht im Jottacloud-App-Fenster 400-700kbps, OS X's Aktivitätskontrolle sagt aber bei Netzwerk, dass die Daten nur mit 65kbps gesendet werden. Also lügt Jottacloud wohl. Ich muss allerdings sagen, dass Dropbox, Copy(punkt)com, wetransfer und sprend genauso lahm sind. Copy dabei noch am lahmsten.

Erstmal ne sehr dumme Anfängerfrage. iDVD macht automatisch progressive, deshalb nahm ich an, ich müsste bei Toast auch progressive wählen (wenn man bei Toast auto wählt, dann kommt übrigens interlaced raus. Ich konnte mich jetzt nicht mehr erinnern und dachte, dass DVD immer interlaced gespeichert wird und der TV dann progressive draus macht. Da iDVD ber progressive abspeichert, dachte ich, ich müsste progressive nehmen. Was ist nun richtig.

AC3 = klar würde ich das bevorzugen. Leider kann iDVD nur PCM. Bei Toast hab ich überlegt 192kbps zu nehmen, da es mir erstmal ums Bild ging hab ich dann aber 448kbps genommen, weil es bei Platz im Vergleich zu 192kbps auch nicht so viel ausmacht. iDVD's PCM nervt aber wirklich!

Compressor = kostet doch was, oder? Das kommt für mich als extrem-Laie nicht in Frage, zumal das hier ne einmalige Sache ist.

Toast sei nicht mehr so gut wie damals = was ist damals, die Version, die ich nutze ist von 2007 oder 2008.

CBR/VBR = ich weiß, aber wie gesagt Toast nimmt sich auch bei 9mbps nur 5.7mbps, bei Toast hast du aber im custom modus immer VBR, weil man average und max. angeben muss, auch dann wenn du beide Werte gleich einstellst. iDVD hat drei Qualitätsstufen:

Wenn Sie „Beste Leistung“ auswählen, erfolgt die Codierung des Videomaterials im Hin- tergrund, während Sie am Projekt arbeiten, und nicht erst, wenn das Projekt auf DVD gebrannt wird. Dadurch kann die für das Erstellen der fertigen DVD erforderliche Zeit erheblich reduziert werden. Diese Einstellung eignet sich besonders für Projekte mit einer Dauer von einer Stunde oder weniger (bei einschichtigen DVDs). Das Projekt kann schneller fertiggestellt werden und die Codierungsqualität ist für diese Menge an Videomaterial sehr gut geeignet.

Die Einstellung „Hohe Qualität“ empfiehlt sich für größere Projekte mit einer Dauer zwi- schen einer und zwei Stunden (bei einschichtigen DVDs). Mit dieser Einstellung wählt iDVD die bestmögliche Bitrate für die Datenmenge, die Sie auf der DVD unterbringen müssen. Mit dieser Option werden möglichst viele Daten auf eine DVD „gequetscht“. Die hierbei verwendete Bitrate gewährleistet jedoch eine gute Videoqualität. Da die Codierung in diesem Fall nicht im Hintergrund ausgeführt wird, dauert das Brennen der DVD länger. Der Codierungsvorgang beginnt erst beim Brennen der DVD und nicht schon, wenn Sie mit der Arbeit an Ihrem Projekt beginnen.

Wird die professionelle Codierung (Markierungsfeld „Profi-Codierung aktivieren“) ausge- wählt, wird für die Codierung des Videomaterials eine spezielle Technologie verwendet, sodass auf der gebrannten DVD die bestmögliche Videoqualität erzielt wird. Wie bei der Option „Hohe Qualität“ stehen auch bei der Profi-Codierung für Ihr Projekt unge- fähr 2 Stunden auf einer einschichtigen DVD zur Verfügung. Da die Codierung mit dieser Option ungefähr doppelt so lange dauert wie mit der Option „Hohe Qualität“, sollten Sie sie verwenden, wenn die Zeit keine Rolle spielt.

Ich mach nochmal kürzere Schnipsel und lad dir auch das Original hoch, wobei das in sofern nichts bringt, da ich ja nunmal keine andere Quelle als dieses verhunzte Original habe. Deshalb muss ich aus den schlechten Ergebnissen das beste raussuchen.

Bis später, wenn ich die Schnipsel hergestellt und hochgeladen habe. Ich hatte ganze Dateien genommen, da ich Angst hatte, beim zerschneiden könnte irgendein Voodoo passieren, der was verändert (Selbst, wenn man bei Avidemux nur "copy" wählt und lediglich den Container wechselt, zum neu muxen).

 

[DF0]

Wenn die Quelle interlace ist, sollte die automatische Erkennung dies auch berücksichtigen. Dabei wird der Videodatei eine Kennung für die Interpretation gegeben (interlace flag oder progressive flag). Fehler können sich hier genug einschleichen durch Bugs in solchen Automatismen oder falsche Halbbildreihenfolge. Passiert selbst bei unseren öffentlich rechtlichen Sendern gelegentlich.

Wichtig ist, dass die Quelle richtig interpretiert wird. Dann ist es nachher - sofern man keinen Quatsch macht - auch RICHTIG. Wenn man merkt, dass hier was schief läuft, muss man dies korrigieren. Problematisch ist nur, dass viele Wiedergabeprogramme (insbesondere DVD-Player-Apps) Halbbilder entweder nicht anzeigen - heisst man sieht quasi nur jedes zweite Bild -, oder man sieht beide Halbbilder auf einmal, also zerfranst...und damit könnte man nicht beurteilen, ob die Halbbildreihenfolge nun korrekt oder falsch ist oder ob sogar aus einer Interlace-Quelle einfach progressiv gemacht wurde.

Perfekt ist es, wenn das Computerdisplay ohne murren und zuckeln 25i mit entsprechend 50 Einzelbildern pro Sekunde zeigen kann.

Wenn man sich hier nicht wirklich auskennt, kann man verrückt werden. Problematisch ist hier für Laien schon überhaupt, das Prinzip der Halbbilder zu begreifen. Schon der Name "Halbbild" vermittelt oft eine falsche Vorstellung.


Zur Datenrate: Das ist auch normal, dass die Datenrate bei VBR den Maximalwert nicht oder nur sehr selten erreicht. Trickfilme mit so viel konkreten Flächen (also gleichmäßig/einfarbig, ohne große Textur oder Schattierung) erfordern nicht so hohe Datenraten. Wenn Du als Quelle ein HD-Video mit ganz normalen Videoaufnahmen, also vielen Details hast, werden auch höhere Datenraten zur Bewahrung von Details benötigt.

Die zweite iDVD-Datei von Dir war schon gut. Ich denke, mehr ist nicht nötig. Und wenn Du mehr Kontrolle über die Codierung haben willst, um zum Beispiel CBR bis zum Anschlag zu wählen (einige DVD-Player haben aber schon Schwierigkeiten bei 9800kbps), kommst Du wohl um Lösungen wie Compressor nicht herum. Quelloffene MPEG2-Komponenten gibt es bei FFMPEG, was aber dann Arbeit mit dem OS X Terminal heisst.

Damals bei Toast heisst, vor der Übernahme von Corel. In einer Umgebung mit QuickTime als AV-Framework hat das ganze Programm noch Sinn gemacht. Inzwischen wurde QuickTime bei OS X durch AV-Foundation abgelöst. Viele nützliche Tools funktionieren nur noch halbgar oder gar nicht mehr. Die Konvertierungsfunktion von Toast setzt immer noch voll auf QuickTime. Ich weiss nicht, was die bei Corel so den ganzen Tag treiben. Debuggen und testen, geschweige denn an aktuelle Gegebenheiten anpassen jedenfalls kaum.

Du brauchst (und solltest aus Rechtsgründen) keine Schnipsel mehr hochladen. Die bisherigen Clips reichten schon.

 

[Birnenmost]

@DF0

Ja, das mit den Halbbildern weiß ich eigentlich, aber ich komme jedesmal wieder durcheinander, ob nun interlaced/progressive/deinterlaced, weil ich total selten was mit videos mache, geschweige denn konvertiere.

Das lustige ist aber, dass das Programm das seit jeher auf jedem Mac drauf ist, Namens "DVD-Player", alles richtig anzeigt, also nicht so als würde man zwei Bilder mit Querstreifen übereinenader verschieben. Sogar, wenn ich manuell "deinterlace" im Menue aus und an mache. Mit welchem Programm hast du es dir angeguckt? Ich nehm an mit irgendeinem Profiwerkzeug, oder?

Ich habe gestern noch Schnipsel für dich gemacht, dazu musste ich die Dinger ja zerschneiden, also hab ich die Sachen erst komplett mit Toast und iDVD umgewandelt und dann mit Avidemux einen Schnipsel davon abgemacht und in einen .avi container gepackt (weil ich meinte mich zu erinnern, dass Avidemux bei .mp4 oder .mp4v2 immer gemeckert hat.) Wohlgemerkt GESCHNITTEN und COPY ausgewählt und lediglich in nem container zusammengefasst, also keine Formatwandlung. Wobei ich mir natürlich vorstellen könnte, dass beim de/re-muxen der Datei doch irgendwas passiert (was ich mit voodoo bezeichnete) und es dann doch wieder anders ist, als die lange Datei, so wie sie aus iDVD und Toast rauskam zu nehmen.
Egal, was ich eigentlich erzählen wollte. Ich habe aus Spaß bei Toast mal absichtlich jede der Einstellungen ausgewählt, also einmal mit interlaced rechnen lassen, einmal progressive und! Jetzt kommts mit "oberes Halbbild zuerst" und "unteres Halbbild zuerst". Avidemux konnte die "unteres Halbbild zuerst nicht abspielen, nur ein paar Sekunden und dann hat man die typischen Streifen gesehen, durchs ganze Bild. Ich konnte auch nicht weiter als ein paar Sekunden scrollen. ABER "DVD-Player" (also das, was bei OS X von Werk aus enthalten ist) hat es anstandslos gespielt und man sah nicht diese Streifen, als hätte man ein Bild durch einen Aktenvernichter geschoben und dann nur jeden zweiten/ersten Schnipsel genommen, eben diese typische Halbbild/interlaced/progressive Fehlersache.

Ist aber dann doch irgendwie komisch, dass "DVD-Player" es abspielt. Vermutlich, weil die Entwickler der App ja gewusst haben, dass man es auf nem PC-Monitor anschaut. In einem Apple help desk article steht drin, dass was auf dem MAc blöd aussieht, kann auf dem DVD-Player (diesmal meine ich das Gerät, den flachen schwarzen Kasten "standalone DVD-Player", und nicht die Apple App.). Man solle deshalb nicht deinterlacen, weil das dann später auf dem TV u.U. schlecht aussieht.

Bezieht sich das dann auf Röhrenfernseher oder auch auf moderne LED-Flachbildfernseher? Ich dachte im Hinterkopf zu haben, dass es da nen Unterschied gibt und das man auf DVD-video anders abspeichert, als es der TV eigentlich braucht, weil das DVD-player-Gerät es wiederum "gewandelt" an den TV weitergibt.

Also, bevor ich es mir irgendwie doch wieder falsch herleite: was muss die DVD sein? interlaced oder progressive. Ich hätte angenommen, dass iDVD das automatisch auswählt was benötigt wird unabhängig von der Quelle.

Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens eine Beobachtung, die ein User im Toast-Forum gemacht hat. Kameravideo DV in iMovie rein (altes iMovie, ab 08 wird meines wissen "zwangsinterlaced" egal was kommt), dann als DVCpro50 exportieren und progressive auswählen. Dann an Toast weitergeben und Toast machen lassen. Es sei zwar unerklärlich, aber dieses Vorgehen würde dazu führen, dass z.B. Flackern an Chrom oder Maschendrahtzaun weggeht.

Meines Wissens wurde aber auch immer gesagt, dass, wenn man bei Toast bei "Kodierung" "automatisch wählt, dass Toast dann das video ignoriert und einfach nach DVD-Norm wandelt. Quasi, um den Nutzer davor zu schützen, dass er falsche Entscheidungen trifft, wenn er nicht automatisch wählt.

Sorry, das ist wieder so lang geworden.

Also du meinst, ich soll iDVD mit 5900kbps nehmen? 3000kbps geht gar nicht und Toast mit 5700kbps sieht blöd aus, weil der Mainconcept encoder von Toast schlechter zu arbeiten scheint als der in iDVD.

Ich wollte dir noch die anderen Einstellungsvarianten von Toast als Schnipsel hochladen, um zu sehen, ob ich die Datei vllt. verhunzt habe. Denn wenn man alles auf automatisch stellt kommt bei Toast interlaced raus. Ich hatte aber auf progressive gestellt, weil mir aufgefallen war, dass bei iDVD immer progressive rauskommt. (Abtastung hatte ich automatisch gewählt gehabt in dem file, was du schon gesehen hast).
Bei den Schnipseln hab ich wie gesagt noch eins mit TFF und eins mit odd first gemacht.

Hat der Wechsel zu corel vor 2008 stattgefunden?

Bei mir kommt bei allen drei Links die Meldung, das Videoformat wird nicht unterstützt. Was sollen das für Dateien sein?

Ein Tip dazu noch. Lad dir mal VLC runter, das kann sogar mit kaputten Files noch was anfangen. Aber, wie DF0 schon sagte, da es DVD ist, hättest du in Mac OS X -> Prgramme -> DVD-Player (so heißt das Programm!) nehmen können.

 

[DF0]

Puh, ich geh jetzt mal nur auf einige Dinge ein, okay

Mit welchem Programm hast du es dir angeguckt? Ich nehm an mit irgendeinem Profiwerkzeug, oder?

VLC

Also, bevor ich es mir irgendwie doch wieder falsch herleite: was muss die DVD sein? interlaced oder progressive. Ich hätte angenommen, dass iDVD das automatisch auswählt was benötigt wird unabhängig von der Quelle.

Das sollte auf alle Fälle unbedingt und wirklich ABHÄNGIG vom Quellmaterial sein. Wenn die Quelle interlace ist, sollte dies beibehalten werden. Deinterlacen oder auf Progressive sichern sollte man nur, wenn das Ausgabeformat interlace nicht oder nicht korrekt darstellen kann.

Programme, wie DVD Player kicken einfach ein Halbbild raus und interpolieren das andere Halbbild, dass man nie damit in Berührung kommt. Auch Videoschnittprogramme, wie iMovie, FinalCut oder andere zeigen in der Standardeinstellung auch keine Halbbilder - selbst wenn man mit interlace in der Kamera aufgezeichnet hat. Das würde zu viel Verwirrung stiften und als Grafikfehler interpretiert werden. Abgesehen davon sieht es auch nicht schön aus.

Man solle deshalb nicht deinterlacen, weil das dann später auf dem TV u.U. schlecht aussieht.

Bezieht sich das dann auf Röhrenfernseher oder auch auf moderne LED-Flachbildfernseher? Ich dachte im Hinterkopf zu haben, dass es da nen Unterschied gibt und das man auf DVD-video anders abspeichert, als es der TV eigentlich braucht, weil das DVD-player-Gerät es wiederum "gewandelt" an den TV weitergibt.

Wenn eine PAL Interlace-DVD auf einem Flachbildschirm geschaut wird, werden auch hier ganz normal wie beim Röhrenfernseher rein technisch 50 Bilder pro Sekunde gezeigt. Lass interlace-Clips also in interlace. Player und Fernseher sollten, sofern alles fachgerecht gewandelt wurde, alles richtig darstellen können. Wenn einige berichten, Flimmern durch mehrfachkonversionen weggerechnet haben zu wollen, haben sie womöglich auch nur einen Deinterlace durchgeführt. Das geht zulasten der halben Schärfe, wodurch je nach Methode auch feine Details weichgezeichnet werden...und feine Details konnten auf Röhrenbildschirmen flimmern.

Deinterlacen würde ich nur, wenn ich zB ein altes Video für Vimeo, YouTube oder fürs iPad aufbereiten würde. ODER eine Kamera zeichnet progressive auf, sichert aber in interlace. Ist nicht selten - zB die Panasonic GH2 macht das. Ich mache drei Kreuze, wenn das Zeitalter von interlace endlich ganz vorbei ist. Nur Scherereien mit dem Verfahren.

Und Toast ist dermaßen unflexibel mit seinen Automatismen...das Ding wandelt eine 24fps-Quelle einfach als NTSC und sieht keinen PAL-SpeedUp vor, auch wenn das weeeesentlich pfiffiger wäre.

 

[Birnenmost]

Nochmal riesen Dank!!!


PS: die Quelle (h.264 file) war übrigens progressive, hab ich inzwischen nachgeschaut dann hatte das ja seine Richtigkeit, das iDVD "progressive" ausspuckt.