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Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

ottomane

Golden Noble
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Aber die aktuelle Ministerin kann nun mal gar nichts für die jetzige Situation.
Und eine gewisse Verteidigungsbereitschaft brauchen wir ja nun auch hier. Sind nicht ohnehin große Teile unseres Materials ohnehin der NATO unterstellt und wir können es gar nicht abgeben (abgesehen davon, dass wir es darin auch brauchen)?
 

kolvi

Aargauer Weinapfel
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Ich stimme zu, dass die jetzige V-Ministerin nichts für die Entwicklung der Bw und die Strukturänderungen kann, aber für ihr (mehr als unglückliches) Auftreten kann sie schon…. Und @paul.mbp - emotional geht das einem schon sehr nahe und ich verstehe voll Deine Rage und Ausdrucksweise!

Bezeichnend für unser aller moralisches Dilemma, egal wie man sich beispielsweise in Bezug auf das Öl- und Gasembargo positioniert - dafür oder dagegen - ich glaube, wenn man sich nur emotional verhalten würde, wären schon längst alle Verbindungen und Beziehungen zu Putin und RUS gekappt - aber jede Medaille hat seine 2 Seiten, die in den vielen Diskussionen teilweise auch gut herausgestellt werden…

Ich möchte es mal festmachen am Amtseid der Minister, „Schaden vom deutschen Volk abzuwenden“ (ich meine jetzt nicht Orban, der es sich wohl irgendwie weder mit Putin noch mit der EU verscherzen will, also ja zu Sanktionen, aber keine Waffenlieferungen über Ungarn) … nein, unsere Motivationslage ist ja nicht, es sich nicht mit Putin zu verscherzen (auf deutsch: scheiß drauf) - sondern die deutsche Wirtschaft und damit die Bürger soweit als möglich vor Schaden zu bewahren… deshalb die realo- und weniger emotionale politische Linie „kein Gas-Embargo sofort und jetzt“… Man will den langsamen Ausstieg über Jahre und riskiert dafür ggf. noch nicht kalkulierbare Spätfolgen…

Man könnte aber zum Wohle des bundesrepublikanischen Volkes auch weiter denken - jetzt Gas-Embargo sofort plus Waffenlieferungen auch von Mardern, Geparden und Co… es entstünde ggf. kurzfristiger Schaden für die dt. Wirtschaft, welche man abfedern müsste (Kurzarbeit etc., alternative Lieferquellen) - mittel- bis langfristig würde aber ein solches Signal deutlich „wirken“, bei Putin, bei Xi, bei anderen… und es würde ggf. Krieg und Leiden verkürzen, die Bereitschaft steigern, doch ernsthafter zu verhandeln etc… und vor allen Dingen - es wäre moralisch geboten!

Aber auch ich habe keine Kristallkugel….

Und was die Abgabe von älterem Bw-Material wie Marder & Co angeht - wäre ich für ein „sofort und ohne Rücksicht auf NATO Verpflichtungen“ (die bei vielen Systemen sowieso nicht greifen, nicht alles ist der NATO gemeldet)… es ist ja nicht so, dass man den aktiven Verbänden was wegnehmen soll - die Gefechtsfahrzeuge stehen, nach dem, was man lesen kann, auf Halde… und bei Abgabe von Munition etc. - das wird dann eben nachgeführt in die Bw-Bestände…
(Die Abgeordneten, die sich auf einmal in Berlin in die Hose machen und einen Raketenabwehrschirm fordern, sollten über ihre Ideen erst mal richtig nachdenken, das ganze ist nämlich operativ und militärisch Quatsch und den Teil der 100 Mrd. könnte man gut für entsprechenden Nachschub an abgegebenen Waffen (natürlich in der dann moderneren und leistungsfähigeren Version) verwenden…
 
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ottomane

Golden Noble
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die Gefechtsfahrzeuge stehen, nach dem, was man lesen kann, auf Halde…
Wenn es die Marder sind, von denen ich gelesen habe, ist die militärische Ausrüstung bereits entfernt worden und sie stehen seit +10 Jahren auf einem Acker. Sie sind schrottreif. Eine Aufbereitung würde Jahre dauern.
 

EmHa

Antonowka
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Und da würde ich mir wünschen, dass man trotz aller Tragödie ein offenes Auge dafür hat.
Die staatliche Nachrichtenagentur Russlands hat das.


Wer jetzt noch, auch nur minimalst, das Verbrechen Russlands an der Ukraine relativiert, macht sich mit ihnen gemein.

Das sollte jeder russische Fahnen Schwenker oder ein Auge drauf Werfer bedenken.

„Der Zeitpunkt der Entnazifizierung darf nicht weniger als eine Generation betragen, die unter den Bedingungen der Entnazifizierung geboren, wachsen und Reife erreichen muss.“

„Die Entnazifizierung wird unweigerlich die Entukrainisierung sein - eine Ablehnung der groß angelegten künstlichen Aufblähung der ethnischen Komponente der Selbstidentifizierung der Bevölkerung der Gebiete des historischen Kleinen Russlands und Noworossija, die von den sowjetischen Behörden initiiert wurde.“

„Der Ukrainenismus ist eine künstliche antirussische Konstruktion, die keinen eigenen zivilisatorischen Inhalt hat, ein untergeordnetes Element der außerirdischen Zivilisation eines anderen.“

usw. abscheuliche, faschistische, rassistische Hasstiraden gegen ein ganzes Volk. Aber man muss da mal eine Auge drauf werfen. Ist ja vielleicht was dran. Widerlich.
 
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FuAn

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Und was die Abgabe von älterem Bw-Material wie Marder & Co angeht - wäre ich für ein „sofort und ohne Rücksicht auf NATO Verpflichtungen“ (die bei vielen Systemen sowieso nicht greifen, nicht alles ist der NATO gemeldet)… es ist ja nicht so, dass man den aktiven Verbänden was wegnehmen soll - die Gefechtsfahrzeuge stehen, nach dem, was man lesen kann, auf Halde… und bei Abgabe von Munition etc. - das wird dann eben nachgeführt in die Bw-Bestände…
(Die Abgeordneten, die sich auf einmal in Berlin in die Hose machen und einen Raketenabwehrschirm fordern, sollten über ihre Ideen erst mal richtig nachdenken, das ganze ist nämlich operativ und militärisch Quatsch und den Teil der 100 Mrd. könnte man gut für entsprechenden Nachschub an abgegebenen Waffen (natürlich in der dann moderneren und leistungsfähigeren Version) verwenden…

Und eine gewisse Verteidigungsbereitschaft brauchen wir ja nun auch hier. Sind nicht ohnehin große Teile unseres Materials ohnehin der NATO unterstellt und wir können es gar nicht abgeben (abgesehen davon, dass wir es darin auch brauchen)?

Die Marder um die es geht, sind die umgeruesteten Fahrzeugem mit der Puma Kette, der neuen (israelschen?) ATGM Waffenanlage, Optik, neuer Motor, Getriebe etc. die sind eben schon in NATO Zusagen gebunden. Auch weil halt der Puma, naja sagen wir mal, etwas problematisch ist. Das Problem mit den Fahrzeugen ist aber auch, dass es erstmal Ausbildung braeuchte, gerade die neue Waffenanlage ist nicht mehr so trivial, es brauchte zumindest ein paar Elo/Mech Faehigkeiten, sonst sind die Dinger nicht lange, nicht viel wert.
Bei den "alten" Mardern was sonst noch so rumsteht, musst du 4 hinstellen, dass du einen funktionsfaehigen zusammen bekommst, und ne Ladung an Ketten und Seitenvorgelege, dazu, damit die Dinger ueberhaupt fahren... Ach und kistenweise Getriebe...
Effektiver ist da wirklich in Osteuropa, Tuerkei etc alles was man an Material aus Russischer Herstellung / Soviet Entwicklung bekommt zusammen zu kaufen und mit NATO Material wieder auffuellen... Und weiter einfache Waffen aber aeusserst effektive Infantriewaffen liefern.
 

angerhome

Pomme d'or
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Bei den "alten" Mardern was sonst noch so rumsteht, musst du 4 hinstellen, dass du einen funktionsfaehigen zusammen bekommst, und ne Ladung an Ketten und Seitenvorgelege, dazu, damit die Dinger ueberhaupt fahren... Ach und kistenweise Getriebe...
Ketten gingen ja noch, aber die Kettenpolster sind das Problem.
 

Thaddäus

Golden Noble
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Aber man muss da mal eine Auge drauf werfen. Ist ja vielleicht was dran. Widerlich.

Ich denke, ich habe ausreichend dargelegt worauf ich hinaus will. Wenn du das widerlich findest ist das nicht mein Problem.

Womit ich aber ein Problem habe, ist die andauernde Unterstellung ich würde relativieren was in der Ukraine passiert.

Nochmal und in aller Deutlichkeit: Die russischen Invasoren gehören mit allen Mitteln bekämpft und die Verantwortlichen für den Genozid zur Rechenschaft gezogen und mit aller Härte bestraft.

Ich war nie und werde nie anderer Meinung sein!
 

EmHa

Antonowka
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Wenn du das widerlich findest ist das nicht mein Problem.
Hast Du den Artikel denn gelesen? Weißt Du, was die Ria ist?
Dort wird unverhohlen die Entukrainisierung der Ukraine gefordert. Mehr als 40 Mio. Menschen sollen demnach vernichtet oder in langer Umerziehung „entnazifiziert“ werden. Und Du kommst mit einer Gruppe von vielleicht 1-2 Tausend Nationalisten innerhalb einer martialischen Umgebung wie der Armee, worauf man auch mal sehen müsse.

Was ist denn Relativierung, wenn nicht genau das?

Du sagst dieses und jenes und dann kommt ein aber. Das ist Relativierung, sonst würdest Du das vor dem aber einfach mal dastehen lassen ohne aber.
z.B. #824 #828 #836 und so weiter und sofort. Aber, nur und Ähnliches sind Relativierungen, die in diesem Fall und zu dieser Zeit einfach vollkommen daneben sind.

Sorry, dass ich die traute Gemütlichkeit störe. Ich wollte hier ja gar nicht mehr schreiben. Angesichts der Gräueltatein, die die Russen in der Ukraine verbrechen, wurde ich durch deine Relativierung leider getriggert.
Kommt zukünftig nicht mehr vor. Sorry für die Störung.
 

ottomane

Golden Noble
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Es gibt in dieser Sache nur noch zwei Positionen, hat man den Eindruck. Ich überspitze mal: Entweder man ist schockverliebt in die Ukraine oder ein Russenfreund und Kriegsverbrechenbefürworter.
Viele können anscheinend nicht unterscheiden zwischen Beistand/Mitleid mit einem Opfer und einer sehr engen schon fast emotionalen Bindung, die jedwede Diskussion im Keim erstickt. Ein Psychologie könnte das vermutlich erklären. Aber wenn das der Maßstab in diesem Thread ist, kann ich gleich zu Twitter gehen.
 

kolvi

Aargauer Weinapfel
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Es gibt in dieser Sache nur noch zwei Positionen, hat man den Eindruck. Ich überspitze mal: Entweder man ist schockverliebt in die Ukraine oder ein Russenfreund und Kriegsverbrechenbefürworter.
Viele können anscheinend nicht unterscheiden zwischen Beistand/Mitleid mit einem Opfer und einer sehr engen schon fast emotionalen Bindung, die jedwede Diskussion im Keim erstickt. Ein Psychologie könnte das vermutlich erklären. Aber wenn das der Maßstab in diesem Thread ist, kann ich gleich zu Twitter gehen.
Es fällt schwer, hier ggf. weiter zu differenzieren oder auch zu relativieren. Auch mit Beistand/Mitleid oder gar darüber hinausgehender emotionaler Bindung kann man weiter diskutieren - sofern die Gegenargumente verständlich und realistisch erscheinen - nimmt man die derzeitigen Russischen Aussagen beim Wort, dass alles nur ein "Fake" oder eine Inszenierung der UKR sei, entfällt jede Diskussion. Das alles macht es schwierig, ggf. auf "Zwischentöne" - beispielsweise von @Thaddäus - zu reagieren oder diese gar erst wahrzunehmen...
Insgesamt liegt das Niveau hier m.M.n. aber doch deutlich über Twitter ...
 
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ottomane

Golden Noble
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nimmt man die derzeitigen Russischen Aussagen beim Wort, dass alles nur ein "Fake" oder eine Inszenierung der UKR sei, entfällt jede Diskussion.
Hat denn jemand in Frage gestellt, dass Russland der Aggressor ist und lügt? Darum ging es doch gar nicht.
 
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kolvi

Aargauer Weinapfel
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kontroverser Lesestoff:

Wie immer, Danke - auch für „kontroversen“ Lesestoff, dem man - trotz mitunter anderer Meinung - natürlich auch an der ein oder anderen Stelle zustimmen vermag…

Krieg braucht keiner (und konnte sich so auch keiner mehr so recht vorstellen, wie jetzt in der UKR), und ja, jeder Tote, ob Kombattant oder Zivilist ist einer zu viel…
Und natürlich wäre es vielleicht einfacher, den Kopf in den Sand zu stecken und statt dessen, wie im mitunter sarkastisch/ironisch geschriebenen Artikel vorgeschlagen, 500.000nde aufzunehmen und ausschließlich humanitäre Hilfe zu leisten - die große Frage indes bleibt bestehen - was dann?
Schlußendlich glaube ich auch nicht, dass die Ukrainer allein aus „Vaterlandsliebe“ kämpfen - sie kämpfen gegen das Unrecht, gegen die Bedrohung der eigenen Familie und für ihr Freiheit und Selbstbestimmtheit als Ukrainisches Volk - in ihrem Vaterland…
ich frage mich mitunter - wie wäre das wohl bei uns???? Von der Bundeswehr (und NATO) würde es wohl jeder irgendwie verlangen, aber sonst? Würde der überwiegende Teil der Bevölkerung flüchten (was natürlich in Bezug auf Frauen und Kinder, wie aus der UKR keine Schande, sondern absolut gut ist), oder sich dem Kampf stellen und Rückendeckung / Unterstützung geben?

Man ist immer versucht, "verstehen" zu wollen - mitunter relativieren die vermeintlichen Begründungen - ich weiss es allerdings auch nicht besser :))

 
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