Gendergerechte Sprache

[paul.mbp]

Die Studie ist sehr interessant und ausgewogen, nochmals Danke dafür!

Thus, both studies suggest a dominance of the semantic priming (male or female) that is difficult to overcome by mere flagging (“^” or “*”) to remind recipients of the intended generic meaning.

Nach meinem Verständnis der Aussagen in der Studie ist die männliche Interpretation des generischen Maskulinums geringer wenn man die Teilnehmer explizit auf die generische Bedeutung hinweist. Doch auch trotz dieses Hinweises wird es zum Teil weiterhin männlich interpretiert.

Diese Hinweise auf die generische Verwendung erfolgten entweder direkt per Ansprache, oder indirekt, durch die Verwendung von Sonderzeichen. Dennoch kam es zur männlichen Interpretation des generisch gemeinten. (heisst dies das die Sonderzeichen „nutzlos“ sind?)

Man führt diese männliche Interpretation auf das „semantic priming“ zurück… das was man als Kind beim Verwenden der Sprache damit in Verbindung bringt. So wie @holzpolz in seinem Beispiel schrieb sehen Menschen die in der Ära Kohl aufgewachsen sind einen grossen stämmigen Mann vor ihrem geistigen Auge wenn sie Bundeskanzler lesen. Jüngere Menschen aus der Ära Merkel sehen wohl viel häufiger eine Frau (oder eine per Hand geformte Raute ) vor ihrem geistigen Auge…

Auch die Aussagen von @landplage werden bestätigt… selbst wenn klar ist das die generische Form verwendet wird, so wird diese häufiger männlich interpretiert.

Taken together, the present results suggest that the mere knowledge about the generic meaning does not suffice in resolving asymmetrical gender representations, neither in psycholinguistic experiments nor in real-life communication.

Das in der Studie erwähnte semantic priming scheint wohl einen grösseren Einfluss zu haben als es * oder andere hinzugedachte Sonderzeichen haben können.

Je inklusiver wir die Worte unseren Kindern mitgeben, je inklusiver sie die gelebte Wirklichkeit wahrnehmen… umso inklusiver ist die Bedeutung die sie in den Worten lesen.

The generic masculine elicits male-biased gender representations. For nonstereotyped group nouns, this effect is eliminated by providing contextual cues containing both male and female elements, but not by informing and continuously reminding recipients of the generic intention. These results are well explained by assuming two distinct psychological routes underlying biased gender representations. First, the generic masculine might be misunderstood as specifically intended, and second, it might automatically prime male elements. We advocate that a deeper understanding of these processes is crucial to advance the ongoing scientific and societal debate.

Bevor man die Sprache mit scheinbar wirkungslosen Sonderzeichen umbaut sollte man noch tiefgehender zu dem Thema und den zugrundeliegenden Wirkmechanismen forschen. Bis dahin ist es die Aufgabe des Verfassers eines Textes möglichst ausreichend Kontext mitzuliefern um Missinterpretationen zu vermeiden. Liebe Leserinnen und Leser…

 

[landplage]

Das in der Studie erwähnte semantic priming scheint wohl einen grösseren Einfluss zu haben als es * oder andere hinzugedachte Sonderzeichen haben können.

Nur weil der Einfluss geringer ist, ist das kein Grund, es völlig zu lassen. Kleinvieh macht auch Mist!

 

[implied]

Da drehen wir uns leider irgendwie im Kreis.
Mal etwas grob zusammengefasst: Befürworter hoffen, dass sich durch Veränderung der Sprache etwas ändert. Gegner sehen, dass (Lebens-)Erfahrungen bestimmen, wie wir möglicherweise etwas interpretieren.

Auch ich bin der Meinung, dass wenn mehr Frauen in Männerberufe gehen würden, generische Begriffe wieder vermehrt neutraler empfunden werden. Aber wie bereits gesagt, von allen Berliner Müllwerkern (früher Müllmann) gibt es keine einzige Angestellte Frau. Wie soll da ein anders "Bild" entstehen? Ganz nebenbei gesagt ruft da keiner nach einer "Quote".

Die aktuelle sprachliche Entwicklung geht durch die andauernde Nennung der Geschlechter aber leider immer weiter weg vom Neutralen.

Und was das "falsch empfinden" betrifft. Unbegründet ist natürlich auch richtig als Begriff, aber die meisten Menschen mit Ängsten wissen zumeist selber, dass die falsch sind - spätestens in dem Moment in dem sie es rational bedenken. Ob sie deswegen etwas dagegen machen können oder nicht ist sehr persönlich und Bedarf ggf. professioneller Hilfe. Wer Angst vor Gänseblümchen hat braucht die in jedem Fall.

Ja, es gibt Ängste aus der Höhle, so wie wir vieles auch an geschlechtsspezifischen und immer wieder erneut erlebbaren Unterschieden mit uns herumtragen. Doch mit Rationalität können wir viele dieser Ängste brechen.

Interessanterweise: Bei Menschen, die wegen Arachnophobie behandelt wurden, wurden Gehirnströme zurückverfolgt. Es werden bei Auslösung immer die gleichen Synapsen angesprochen. Bei erfolgreich behandelten wurden bei Auslösung sogar immer noch die gleichen Synapsen zuerst angesprungen, es wurde aber festgestellt, dass durch die erfolgreiche Behandlung der Patient sich "synaptische Abzweige" baute, die das Signal dann direkt weiterleiten, so dass es nicht zu einem Angstzustand mehr kommt.

Habe ich als Mutter eine Frau, die beim Anblick auch der kleinsten Spinne wild und laut kreischend auf den nächsten Stuhl hüpft, werde das als bereits sehr kleines, noch nicht mal der Sprache mächtiges Kind aufgenommen, die Synapsen sind gesetzt und ich werde somit auch Angst haben, die ich erst später, wenn der eigene Verstand rationaler damit umgehen kann, ableiten kann.
Wir sind als erwachsene schon selbst verantwortlich, falsch erlernte und gebildete Synapsenwege zu korrigieren, umzuleiten.

Ja, wir machen viel unterbewusst. Selbst der tägliche Weg zur Arbeit wird, obwohl wir uns im komplexen Feld Straßenverkehr befinden, zum großen Teil unterbewusst abgespult. Das Unterbewusstsein ist nicht immer richtig, ist nicht immer gut für uns. Schon gar nicht, wenn es um Prognosen oder Interpretationen geht. Es ist immanent wichtig für uns, damit wir die Hand wegziehen, wenn der Herd heiß ist, keine Frage.

 

[landplage]

Habe ich als Mutter eine Frau, die beim Anblick auch der kleinsten Spinne wild und laut kreischend auf den nächsten Stuhl hüpft, werde das als bereits sehr kleines, noch nicht mal der Sprache mächtiges Kind aufgenommen, die Synapsen sind gesetzt und ich werde somit auch Angst haben, die ich erst später, wenn der eigene Verstand rationaler damit umgehen kann, ableiten kann.
Wir sind als erwachsene schon selbst verantwortlich, falsch erlernte und gebildete Synapsenwege zu korrigieren, umzuleiten.

So einfach scheint das nicht zu sein. Ich bin beim Zahnarzt der absolute Schißhase. Das weiß ich und mein Zahnarzt kann damit umgehen. Weil ich das weiß, habe ich das vor meiner Tochter nie thematisiert und meine Tochter immer mit ihrem Vater zum Zahnarzt geschickt, der das alles ganz gelassen sieht. Trotzdem hat meine Tochter genau so Angst vorm Zahnarzt wie ich. Woher die Angst bei ihr kommt, kann sie rational nicht erklären.

 

[implied]

Ach ja, da fällt mir etwas ein, an dass ich letztens dachte, als ich mal wieder gendermäßige Wortschöpfungen im TV vermehrt hören musste, und dann sprach jemand von Teilnehmerinnen und ich konnte, da ich nur hörte aber nicht auf den Schirm schaute nicht mal unterscheiden, ob der Sprecher jetzt tatsächlich Teilnehmerinnen oder TeilnehmerInnen meinte/sagte.
Passiert sowas wirklich nur mir?

Und dann fiel mir erneut ein, dass uns selbst das substantivierte Partizip Präsens nicht weiterhilft, wenn wir im Singular sprechen. Denn dann werden aus Plural "die Mitarbeitenden" im Singular "der Mitarbeitende", der ja dann wohl genauso als Sexus männlich interpretiert wird wie "der Mitarbeiter".

So einfach scheint das nicht zu sein. Ich bin beim Zahnarzt der absolute Schißhase. Das weiß ich und mein Zahnarzt kann damit umgehen. Weil ich das weiß, habe ich das vor meiner Tochter nie thematisiert und meine Tochter immer mit ihrem Vater zum Zahnarzt geschickt, der das alles ganz gelassen sieht. Trotzdem hat meine Tochter genau so Angst vorm Zahnarzt wie ich. Woher die Angst bei ihr kommt, kann sie rational nicht erklären.

Angst vor dem zahnarzt hat vielfältigere Ursachen, nicht nur die aus der Erziehung:

Angstpatienten: Woher kommt die Angst vor dem Zahnarzt?

Zahnarzt Köln ✓ Vor kaum einem Arzt haben Patienten so viel Angst wie vor dem Zahnarzt – Dentalphobie ist ein verbreitetes Phänomen.

www.zahnarzt-rheinauhafen.de

Und auch mit der Angst vor Mäusen kann eine Prägung nicht durch erlebtes, sondern durch Filme kommen, in denen hysterisch aufspringende Frauen gezeigt werden, wenn es um eine Maus geht.

So einfach scheint das nicht zu sein. Ich bin beim Zahnarzt der absolute Schißhase. Das weiß ich und mein Zahnarzt kann damit umgehen. Weil ich das weiß, habe ich das vor meiner Tochter nie thematisiert und meine Tochter immer mit ihrem Vater zum Zahnarzt geschickt, der das alles ganz gelassen sieht. Trotzdem hat meine Tochter genau so Angst vorm Zahnarzt wie ich. Woher die Angst bei ihr kommt, kann sie rational nicht erklären.

Scheint so, als hättest Du das, was ich schrieb eher als "ausschließlich" betrachtet/interpretiert und nicht als das, was es eigentlich war: EIN Beispiel mit EINER möglichen Ursache.

Bitte nicht als Vorwurf interpretiert werden, Landplage. Ist es wahrlich nicht.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, wie schnell wir dabei sind, selbst eher eindeutiges in unser eigenes Selbstbild/Weltbild zu bringen. Und da kann ich mich auch nicht von ausnehmen, das passiert uns allen.
rationale, klare Kommunikation untereinander hilft. Wenn jeder der Beteiligten dann auch noch versucht, möglichst nicht nur in "seinem eigenen Raum" zu sehen sondern mal rechts und links schaut, wird es noch besser.

Und auf Dauer klappt das dann dermaßen gut, dass unter anderem meine Frau und ich uns teilweise mit nur einem Wort ganze Sätze mitgeben

Aber es liegt an uns, jeder für sich ist verantwortlich. Weil ich was fühle ohne zu WISSEN, ob es denn der andere tatsächlich so meint kann ich nicht von allen um mich herum verlangen, dass sie sich nach mir richten

 

[paul.mbp]

Nur weil der Einfluss geringer ist, ist das kein Grund, es völlig zu lassen. Kleinvieh macht auch Mist!

Ist die erzielte Wirkung den damit verbundenen Aufwand wert? Gibt es neben der erwünschten Wirkung auch Nebenwirkungen? Wie ist das Verhältnis aus Wirkung, Nebenwirkung und Aufwand?

In einigen der von mir verlinkten Lesestoff-Artikel finden sich diese Themen wieder…

 

[holzpolz]

So einfach scheint das nicht zu sein. Ich bin beim Zahnarzt der absolute Schißhase. Das weiß ich und mein Zahnarzt kann damit umgehen. Weil ich das weiß, habe ich das vor meiner Tochter nie thematisiert und meine Tochter immer mit ihrem Vater zum Zahnarzt geschickt, der das alles ganz gelassen sieht. Trotzdem hat meine Tochter genau so Angst vorm Zahnarzt wie ich. Woher die Angst bei ihr kommt, kann sie rational nicht erklären.

Achtung: Du kehrst die Wirkrichtung um. Ein Gegenbeispiel zu implied wäre, wenn du selbst als angstbehaftetes Vorbild fungieren würdest, dein Kind aber trotzdem keine erhöhten Angstwerte zeigt. Dein Beispiel widerlegt nicht implied, sondern fügt nur andere Einflussfaktoren hinzu.

Nur weil der Einfluss geringer ist, ist das kein Grund, es völlig zu lassen. Kleinvieh macht auch Mist!

Das wäre noch kein Grund. Wenn aber die dauernde Benennung beider Geschlechter dazu führt, dass die generischen Begriffe immer maskuliner statt neutraler werden, wäre es ein Grund, damit man das eigentliche Ziel einer neutralen Sprache besser erreichen kann.
Genau diese Naivität, zu glauben "es wird schon nicht schaden und vielleicht hilft es sogar" finde ich das Gefährliche und erklärt, warum einige Gender-Kritiker so vehement auftreten.

 

[implied]

....
Genau diese Naivität, zu glauben "es wird schon nicht schaden und vielleicht hilft es sogar" finde ich das Gefährliche und erklärt, warum einige Gender-Kritiker so vehement auftreten.....

"Es wird schon nicht schaden und vielleicht hilft es sogar" finde ich schon fast treffend formuliert. Warum nur fast? Weil das Gefährliche darin haben die Kritiker doch schon derart umfangreich, bildlich, in Analogien und (grammatikalischen) Beweisen und Irrtümern dargelegt, das kann doch allen Ernstes niemand mehr negieren - oder doch?
Negiert wird hingegen aber anscheindend der Schaden, der verursacht werden kann, ebenso wie der Schaden, der bereits schon eingetreten ist.
Vielleicht auch hier nach dem Motto, welches Kritikern von Befürwortern schon mal unterstellt wurde, in dem ihnen vorgeworfen wurde, ihre Argumentation und Kritik basiere auf "stell Dich mal nicht so an, so schlimm ist es doch gar nicht"?

 

[leton53]

Jep, was da an zus. Druckerschwärze durchs FAX gejagt wird,
Tinte für Milliarden, da bleibt fast nix mehr über, ums Futter der Reptiloiden zu zahlen

 

[leton53]

Ironisch kann ich auch, gendern eher nicht und Reptiloiden kommen bei mir in den Schmortopf.

 

[implied]

Ironisch kann ich auch, gendern eher nicht und Reptiloiden kommen bei mir in den Schmortopf.

Schmecken bestimmt nach Hühnchen 🍗 😂

 

[Martin Wendel]

Wenn ich die Untersuchung richtig verstanden habe gibt es eine vermehrte Zuordnung von männlichen Attributen bei Verwendung des generischen Maskulins, die sich aber auflösen, wenn Kontext-Informationen hinzu kommen. Dies stärkt die Ansicht, die hier schon öfter zu lesen war (z.B. beim ersten Artikel von Nele Pollatschek, in dem u.a. darauf eingegangen ist, dass weibliche Vertreter - wie Bundeskanzelerinnen - das männlich geprägte Bild des Wortes Bundeskanzler neutralisieren): Bei gemischteren Erfahrungen (z.B. Zunahme des Frauenanteils in bestimmten Berufen) würden wir die als neutral intendierte generische Berufsbezeichnung auch vermehrt neutral wahrnehmen.

Nein, da hast du die Studie nicht ganz richtig verstanden. Es wurden generisch maskuline Berufsbezeichnungen untersucht, die nicht eher einem speziellen Geschlecht zuzuordnen sind – z.B. Lehrer oder Nachrichtensprecher. Die von dir angesprochenen Kontext-Informationen haben sich dezidiert in den Beispielsätzen befunden. D.h., vereinfacht ausgedrückt, „Die Lehrer trugen schöne Kleidung“ wurde eher als männlich gelesen, fügt man Kontext hinzu wie „Die Lehrer trugen schöne Hemden und Blusen“ wurde der generische Begriff eher neutral gelesen.

Das bestärkt mich wiederum in der Annahme, dass wir nicht die Sprache, sondern den Kontext verändern müssen, um die Neutralität der Begriffe herzustellen.

Basierend auf den Ergebnissen dieser Studie ist diese Schlussfolgerung falsch, da Kontext dieser Art nicht immer in dieser Form gegeben werden kann. Wie willst du bei einer Aussage wie „Die Schüler erscheinen pünktlich zum Unterricht“ diesen Kontext mitliefern, außer die weiblichen und männlichen Formen explizit anzuführen?

 

[paul.mbp]

Welchen Kontext braucht „Die Schüler erscheinen pünktlich zum Unterricht“ um zu verstehen das dies m/w/d Personen sein können?

Willst Du jetzt mit einzelnen Beispielsätzen eine ganze Studie in Frage stellen?

 

[holzpolz]

Nein, da hast du die Studie nicht ganz richtig verstanden. Es wurden generisch maskuline Berufsbezeichnungen untersucht, die nicht eher einem speziellen Geschlecht zuzuordnen sind – z.B. Lehrer oder Nachrichtensprecher. Die von dir angesprochenen Kontext-Informationen haben sich dezidiert in den Beispielsätzen befunden. D.h., vereinfacht ausgedrückt, „Die Lehrer trugen schöne Kleidung“ wurde eher als männlich gelesen, fügt man Kontext hinzu wie „Die Lehrer trugen schöne Hemden und Blusen“ wurde der generische Begriff eher neutral gelesen.

Das lässt sich ja in einer Studie auch schlecht anders machen, als dass man den Kontext mit einem Nebensatz ergänzt. In der Realität hingegen muss ein Kontext nicht in jedem Satz ergänzt werden, sondern er wird vor allem durch Erfahrung aufgebaut.
Meine Einordnung war also der Versuch, die Textsituation auf die Realität zu übertragen. Dass dies gar nicht so schlecht war, beweist dein eigener Beispielsatz

"Die Schüler erscheinen pünktlich zum Unterricht“

Bei diesem Beispielsatz ist der Kontext seit ca. 40 Jahren zum Standard "gemischt geschlechtlich" geworden (seit also Mädchen bzw. Jungenschulen immer weniger wurden) und jedem, der diesen Satz hört, ist klar, dass es sich dabei vermutlich um Jungen und Mädchen handelt.

 

[Scotch]

Den Schülern gegen den Willen der Eltern ein bestimmtes Sprachgefühl beizubringen,

Ich finde auch, dass es unbedingt aufhören muss, dass Lehrer Kindern irgendwas ohne Absprache mit den Eltern beibringen. geht ja mal gar nicht. Am Ende kommt demnächst noch so ein Bio-Pauker mit der Evolutionstheorie daher!

Florida, wir kommen! 😂

Und da ist (leider) ein grundlegendes Problem: es ist nicht eine Frage des Geschmacks derer, die die Lehrpläne verantworten.

Den Satz musst du dir nochmal in Ruhe durchlesen und mal darüber nachdenken, was wohl „verantworten“ in diesem Kontext bedeuten könnte.

 

[Martin Wendel]

Das lässt sich ja in einer Studie auch schlecht anders machen, als dass man den Kontext mit einem Nebensatz ergänzt. In der Realität hingegen muss ein Kontext nicht in jedem Satz ergänzt werden, sondern er wird vor allem durch Erfahrung aufgebaut.

Nochmal: Untersucht wurden speziell Berufsbezeichnungen, die nicht Stereotyp für ein gewisses Geschlecht stehen - wie eben Lehrer:in. Deiner Argumentation nach müsste der Begriff „Lehrer“ für sich alleine stehend schon als neutral gelesen werden (so wie zB inzwischen deiner Meinung nach auch „Bundeskanzler“, wie du weiter oben ausgeführt hast) - aus der Erfahrung, dass es sich eben um keinen stereotyp männlichen (oder weiblichen) Beruf handelt. Genau das hat die Studie aber eben nicht ergeben. Ganz im Gegenteil wurden generisch maskuline, nicht stereotyp männliche Berufsbezeichnungen eher als männlich gelesen, sofern sich aus dem Kontext kein speziell weiblicher Bezug erschlossen hat.

 

[Scotch]

Wenn dies eine sehr deutliche Mehrheit der Eltern (und damit der Bevölkerung und der Wissenschaft) glauben würde, müsste darüber nachgedacht werden.

Spätestens jetzt verbietet sich jedweder wissenschaftlicher Diskurs mit dir.

Und bevor jetzt wieder die üblichen Fragen von dir kommen:

• Akademiker unter Eltern sind nicht gleichverteilt.
• Wissenschaftler unter Akademikern sind nicht gleichverteilt
• Akademiker sind in der Gesamtbevölkerung nicht die Mehrheit

In Summe ist also deine Aussage allein aus statistischer Sicht Unfug. Aus pädagogischer Sicht ist es grober Unfug.

 

[paul.mbp]

Danke für den Lesestoff!

Hat jemand die untersuchten Beispielsätze zur Hand? Die würden mich interessieren. Habe zunächst nur den Verweis auf eine vorangegangene Studie von Körner(2022) gefunden, die wiederum auf Gygax(2008) und Kennison und Trofe (2003) verweist

Danke für Hinweise

@Martin Wendel hast Du die in der Studie verwendeten Sätze gefunden und kannst diese hier verlinken?

Danke!

 

[implied]

Wie viel Kontext braucht denn ein Mensch, um etwas Gesagtes wirklich neutral zu verstehen?
Ich glaube fast, auf so eine Diskussion brauchen wir uns nicht wirklich einlassen, das führt nur zu einem Ping-Pong von Beispielsätzen.

Doch davon mal abgesehen: Im Beispielsatz, geäußert mit „Hemden und Blusen“ findet doch auch nichts anderes als eine etwas verstecktere, implizierte Sexualisierung in der Sprache statt; Hemd=Mann, Bluse=Frau, Kleidung=Neutral
Auch wenn ich @Martin Wendel Recht gebe, dass der Interpretationsraum mit Benennung geschlechtsspezifischer Bekleidung in so einer Studie erwartungsgemäß nicht den Assoziations-Effekt zu lediglich dem männlichen Geschlecht erzielt.

Ich verstehe aber nach all den Beiträgen hier nicht das grundsätzlich Paradoxe, dass wir zwar „geschlechtsneutraler“ sprechen sollen, aber manche meinen, man könne es mit durchsexualisierter Sprache, mit expliziter Nennung der Geschlechter schaffen. 🤔

Das biologische Geschlecht, in dem Fall vor allem das weibliche, „sichtbar“ zu machen erzeugt doch alles andere als eine „neutrale Sprache“ (*kopfschütteln*)

Der Kern des Problems liegt aus meiner Sicht nach wie vor eher im Hören und Verstehen, weniger im Sprechen…. auch wenn man, wie ich bereits mehrfach anführte, über Kommunikation zu weniger Interpretationsraum beitragen kann.

Bleibt irgendwie die Frage: Soll die (ablehnende) Mehrheit sich umstellen - mit allen sprachlichen Problemen und Gefahren, die sich hier im Thread heraus kristallisierten - oder soll die fordernde Minderheit erneut erlernen, was Genus und Sexus ist?

 

[paul.mbp]

Wenn es Dir das Missverständnis Deines Satzes bewusst ist, dann trag doch bitte zur Erhellung bei. Schliesslich kam der missverstandene Einwurf zur Evolutionstheorie von Dir…

Und für alle anderen wieder etwas Lesestoff

Gender-Sprache: Die Sexualisierung der Sprache von oben

Die Suche nach einer Sprache der Gleichberechtigung hat nicht zur gewünschten Genderneutralität geführt, sondern zu einem neuen Kulturkampf unter den Geschlechtern. Es ist höchste Zeit, das Projekt der gegenderten Ausdrucksform zu begraben – und die Sprache ihren Benutzern zurückzugeben.

www.nzz.ch