Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

Hebamme / Entbindungshelfer / Entbindungspfleger / Geburtshelfer als Begriffe befinden sich weiterhin in Verwendung.

Ich habe nicht gesagt, dass sich diese Begriffe nicht mehr in Verwendung befinden. Ich habe gesagt, dass zumindest die offizielle Berufsbezeichnung Geschichte ist. Insofern Danke für deine Links, aber sie sind vollkommen unnötig / gehen am Thema vorbei.

 

[holzpolz]

Ich diskutiert echt darüber, ob es grammatikalisch korrekt ist, 5 Schauspielerinnen als Schauspieler zu bezeichnen?

Ich finde das ja in erster Linie vor allem unhöflich und ignorant.

… weil du natürlich weißt, wie die 5 genannt werden wollen?!
"unhöflich" wäre es nur, wenn sich die Frauen negativ angegangen fühlen würden, wenn sie Schauspieler genannt würden.
"ignorant" verstehe ich nicht genau, weil ich nicht weiß, was hier (zumindest beim ersten Ansprechen) ignoriert würde.
Ich verweise erneut auf den Artikel von Nele Pollatschek, aus dem gleich im ersten Absatz klar hervorgeht, dass eben nicht alle Frauen auch SchriftstellerIN etc. genannt werden wollen.
Deshalb kann das erste Ansprechen nicht per se ignorant oder unhöflich sein. Es wäre lediglich so, wenn die Frauen mir rückmelden, dass sie Schauspielerinnen genannt werden wollen, ich aber weiter Schauspieler zu ihnen sage. Dasselbe wäre aber auch der Fall, wenn sie lieber Schauspieler genannt werden wollen und ich sie weiter Schauspielerinnen nennen würde.

Kommen Männer in einen typischen Frauenberuf, muss erstmal ein neues Wort kreiert werden

Aber liegt das nicht daran, dass es kein männliches Pendant zu "Amme" gibt bzw. keine männliche Form davon?
Und ist nicht "Feuerwehrfrau" auch ein neues Wort, das kreiert wurde, als Frauen in einen typischen Männerberuf kamen?
Abschlussfrage: Wer ist nun "sensibler": Die Männer, die eine weibliche Berufsbezeichnung für sich übernehmen oder die Frauen, die dies nicht tun und den Begriff für sich anpassen? (Oder die Gender-Befürworter, die jeden Begriff verändern?)

 

[implied]

Einen vormals rein weiblich besetzten Beruf nun mit einem zusätzlichen (generischen) Begriff zu belegen, hat sprachlich einen Grund: Die Begriffe, aus der sich das Wort (die Berufsbezeichnung) Hebamme ableitet sind „heben“ (hevi/hevan) und „Ahnin/Großmutter“ (ana) - also eindeutig weiblich. Auch die Amme, früher zum stillen fremder Kinder herangezogen, kann nur eine Frau sein.
Deshalb auch das bestreben, den vormals rein weiblich belegten Begriff Hebamme zu ersetzen durch den weitaus besseren Begriff Geburtshelfer/-in. Seit 2020 gilt aber offiziell „Hebamme“ auch für Männer, da bin ich aber kein Freund von.

Besser geeignet als Berufsbezeichnung sind immer generische Begriffe, die es uns ermöglichen, beide Geschlechter abzubilden.

Zimmermann oder Kaufmann sind zum Beispiel denkbar ungeeignete Berufsbezeichnungen und stammen aus der Zeit, als diese Berufe rein männlich belegt waren. Weiblicher Zimmermann ist die Zimmerin oder Zimmerfrau (die aber als Begriff auch ungeeignet ist, denn diese wird oft als Zimmermädchen interpretiert, im österreichischen ist es eine Vermieterin).
Auch Zimmermädchen ist so ein veralteter Begriff, der längst durch einen generischen Begriff getauscht gehört.

Eine Krankenschwester ist ein zwar ebenso etablierter, aber auch unnützer Begriff, denn Krankenpfleger/-in ist sprachlich deutlich besser geeignet.

Viele Berufsbezeichnungen leiten sich ab von den Tätigkeiten, häufig durch substantivierte Verben.
lehren - Lehrer
schneidern - Schneider
Kranke pflegen - Krankenpfleger

Und genau das sollte meines Erachtens nach durchgängig für Berufsbezeichnungen gemacht werden.
Die Endsilbe -en eines Verbs zu streichen und mit -er zum Substantiv zu machen, ist eine einfache Möglichkeit und führt zu einem Oberbegriff, der eben von beiden Geschlechtern verwendet werden kann.

Das zeigt uns im Umkehrschluss, wie wichtig es für die Kommunikation ist, mit generischen Begriffen zu arbeiten, diese als das zu sehen, was sie sind und nicht darin herum zu interpretieren, irgendein Geschlecht sei nur mitgemeint.
Rein männliche sowie rein weibliche Berufsbezeichnungen müssen eben ersetzt werden durch generische Oberbegriffe.

 

[Martin Wendel]

Aber liegt das nicht daran, dass es kein männliches Pendant zu "Amme" gibt bzw. keine männliche Form davon?
Und ist nicht "Feuerwehrfrau" auch ein neues Wort, das kreiert wurde, als Frauen in einen typischen Männerberuf kamen?

Gute Frage. Vielleicht liegt die Wortherkunft von Hebamme schon so lange zurück, dass hier nicht mehr unbedingt diese Assoziationen hervorgerufen werden (im Gegensatz zu -mann bzw. -frau).

Aber es gibt ja viele Beispiele, wo in den letzten Jahren traditionelle, weibliche Berufsbezeichnungen anderen Formen gewichen sind, die auch eine männliche Form ermöglichen (jedenfalls eine gewisse Korrelation damit, dass auch vermehrt Männer diese Berufe ausüben, ist wohl nicht von der Hand zu weisen) – aus der Kindergartentante wurde die Kindergartenpädagogin, aus der Stewardess die Flugbegleiterin (gut, Steward gäbe es prinzipiell als männliche Form, hat sich glaube ich im deutschen Sprachraum aber nie durchgesetzt), aus der Krankenschwester wurde die Krankenpflegerin, aus Putzfrau wurde Reinigungskraft/Reinigungshilfe/Putzhilfe, u.s.w.

Abschlussfrage: Wer ist nun "sensibler": Die Männer, die eine weibliche Berufsbezeichnung für sich übernehmen oder die Frauen, die dies nicht tun und den Begriff für sich anpassen? (Oder die Gender-Befürworter, die jeden Begriff verändern?)

Das sind keine Kategorien, in denen ich hier denken würde.

 

[paul.mbp]

Ich habe nicht gesagt, dass sich diese Begriffe nicht mehr in Verwendung befinden. Ich habe gesagt, dass zumindest die offizielle Berufsbezeichnung Geschichte ist. Insofern Danke für deine Links, aber sie sind vollkommen unnötig / gehen am Thema vorbei.

Martin, Du darfst durchaus auch mal einen Beitrag als Ergänzung Deines Beitrages sehen.

Es gibt z.B. auch Texte in denen verschiedenste Varianten gemischt werden…

Karriere als Entbindungshelfer/in: Ein Beruf mit Herz

Entbindungshelfer/innen und Hebammen sind dabei unersetzliche Begleiter, die werdenden Eltern nicht nur während des Geburtsvorgangs, sondern auch in der Vorbereitung und den ersten Monaten danach unterstützen.

medexcare.de

 

[mbert]

Viele Berufsbezeichnungen leiten sich ab von den Tätigkeiten, häufig durch substantivierte Verben.
[...]

Und genau das sollte meines Erachtens nach durchgängig für Berufsbezeichnungen gemacht werden.

Genau so sehe ich das auch. Es ist sprachlich ökonomisch, kompakt, jeder kann es lernen.

Ich halte die Menschheit für in der Lage, das Konzept von Abstraktion zu meistern. Und vieles von dem, wo wir mit Begriffen bestimmte Assoziationen verbinden, hat vorwiegend mit der Lebenswirklichkeit, die wir erleben, zu tun (nur beim Generischen Maskulinum soll es dann aber genau umgekehrt sein). Mein Wunsch wäre, dass wir mehr Energie dahin investieren, an der Lebenswirklichkeit zu arbeiten, wo sie ungerecht ist.

 

[Martin Wendel]

Mein Wunsch wäre, dass wir mehr Energie dahin investieren, an der Lebenswirklichkeit zu arbeiten, wo sie ungerecht ist.

Warum hältst du dich dann noch hier im Thread auf? Los, los! 😅

 

[mbert]

Warum hältst du dich dann noch hier im Thread auf? Los, los! 😅

Ein ziemlich unpassender Spruch. Und leider, das erlaube ich mir mal zu schreiben, nicht Dein erster hier.

Und, nein, ich werde mich hier nicht auf einen Wettbewerb einlassen, wer hier am meisten für eine bessere Gesellschaft engagiert ist. Nun aber mal Thiel und Börne gucken...

 

[Martin Wendel]

Nicht nur Gendern sondern auch Humor dürfte ein schwieriges Minenfeld sein.

 

[Chrisss]

Meiner Meinung nach gibt es nur eine einzige Sache, die man sinnvollerweise tun sollte um seine Nerven zu schonen und Freizeit für lebenswerte Themen zu erhalten -> Einfach diesen Schwachsinn nicht mitmachen. Es wird schon genügend Menschen geben, die das nachahmen werden. Alles andere einfach ignorieren.

Ansonsten diskutiert man in öffentlichen Foren über 240 Seiten über solche Themen und kommt trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner. Und ich wage mal zu behaupten, dass man sich auch ab Seite 500 nicht bedeutend angenähert hat.

 

[implied]

Meiner Meinung nach gibt es nur eine einzige Sache, die man sinnvollerweise tun sollte um seine Nerven zu schonen und Freizeit für lebenswerte Themen zu erhalten -> Einfach diesen Schwachsinn nicht mitmachen. Es wird schon genügend Menschen geben, die das nachahmen werden. Alles andere einfach ignorieren.

Ansonsten diskutiert man in öffentlichen Foren über 240 Seiten über solche Themen und kommt trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner. Und ich wage mal zu behaupten, dass man sich auch ab Seite 500 nicht bedeutend angenähert hat.

Zumindest wurden die Pro-Argumente, in dem Versuch das alles so objektiv wie möglich zu betrachten, zusehends dünner, je mehr hier geschrieben wurde. Es waren von beiden Seiten gute Kommunikationen da. Es ging aber leider auch, so leid es mir tut sagen zu müssen, eher seitens der Befürworter auch moralische Unterstellungen sowie Rosinenpickerei in die Runde, von beiden Seiten gab es auch mal kommunikative Tiefschläge. Aber das halten wir doch aus, denke ich.

Und für mich selber, der Sachen gerne mehrfach recherchiert, überdenkt und sich eines Besseren gerne belehren lässt, ist das Kontra jetzt nur um so stabiler gezeichnet worden. Es ist nur Schade, dass doch viele die wirklich wichtigen Argumenten vielleicht auch zum Teil anerkennen, aber dennoch die Abwägung der Vor- und Nachteile weiter ignorieren möchten.
Ich für meinen Teil habe viel gelernt aus der Diskussion, auch über die Beweggründe sowie mir bisher so nicht in Betracht gezogenen Argumente der Befürworter. 😊

 

[holzpolz]

Nicht nur Gendern sondern auch Humor dürfte ein schwieriges Minenfeld sein.

Das hab ich mir ehrlich gesagt beim lesen. deines Kommentars auch gedacht - ich hab ihn (u.a. dank deines Zwicker-Gesichts) zwar gleich als Ironie verstanden, aber schon vermutet, dass das schief laufen wird.
Insgeheim habe ich mir aber auch gedacht, dass das wieder mal eine Bestätigung ist, dass knappe Sätze (ich hab da natürlich gleich an den Satz mit den Schauspielern gedacht) eine Falltür für Missverständnisse sind.

 

[mbert]

Ich habe mir schon bei meiner ersten Auslandsphase angewöhnt, mein Gesprächspartner darauf hinzuweisen, dass ich Deutscher bin und meine Humorsensoren entsprechend unterentwickelt

Passt schon.

 

[paul.mbp]

Etwas Lesestoff zum Montag…

https://www.linguistik-vs-gendern.de/media/neef_der_sogenannte_geschlechtergerechte_sprachgebrauch_ist_nicht_geschlechtergerecht.pdf

Etwas längerer Lesestoff hinterher…

https://www.linguistik-vs-gendern.de/media/stathi_gendersprache_wdr.pdf

 

[Butterfinger]

Bayern verbietet Gendern an Unis und Schulen

Sternchen, Unterstrich oder Doppelpunkt: Diese Genderzeichen sind in bayerischen Behörden und Bildungseinrichtungen künftig tabu. Die CSU argumentiert unter anderem mit der Verständlichkeit.

www.spiegel.de

 

[Martin Wendel]

Lol…

 

[paul.mbp]

Zitat: Der Deutsche Lehrerverband hat das Verbot sogenannter Gendersprache für Behörden, Schulen und Hochschulen in Bayern begrüßt. Im gesamten amtlichen Sprachgebrauch gehe es immer auch darum, deutlich zu machen, dass alle Menschen gemeint seien und nicht nur einzelne Gruppen, sagte Verbandspräsident Stefan Düll am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur. „Missverständliche Formulierungen sind daher grundsätzlich zu vermeiden. Es geht um respektvolle Formulierungen, die damit auch gendersensibel sind, ohne es als solche zu markieren. Auch das Sternchen kann schließlich ausgrenzend verstanden werden.“

Lehrerverband begrüßt Gender-Regeln in Bayern

Der Deutsche Lehrerverband hat das Verbot sogenannter Gendersprache für Behörden, Schulen und Hochschulen in Bayern begrüßt. Im gesamten amtlichen Sprachgebrauch gehe es immer auch darum, deutlich zu machen, dass alle Menschen gemeint seien und nicht nur einzelne ... mehr lesen

www.faz.net

 

[saw]

Okay, das war ja lange bekannt, dass die Bierzelt-Populisten in ihrer Panik vor der Wahlrechtsreform, etwas in der Art durch ziehen

 

[Martin Wendel]

Sollte es nicht eher Genderzeichenverbot heißen? 🤔 Oder offenbart das zu unmittelbar das große Problem dieser Regelung? 😅

 

[landplage]

Ich dachte, die verbieten als erstes die neuen Fußballtrikots?