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Gendergerechte Sprache

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Ich hab auch mal so gedacht mittlerweile bin ich der Ansicht dass da nix hochstilisiert wird sondern gerade in Deutschland noch schlimmer ist als dargestellt.
Ich glaube, dass wir hier alle wohl am meisten von eigenen Erfahrungen geprägt sind. In der Firma, wo ich arbeite, sind Frauen im (dort größten) technischen Bereich wohl dem Bundesdurchschnitt entsprechend ein kleiner Anteil. Gleichwohl ist eine der zwei gemeinsam höchsten technischen Positionen im Unternehmen von einer Frau besetzt. Ich bin sicher, dass es ebenso ganz gegenteilige Erfahrungen anderer hier geben wird.

Ich habe das Gefühl, dass beide meiner Vorredner zu einem Teil Recht haben. Es gibt sicher noch einiges zu tun (auch wenn wir in den letzten 50 Jahren einen gewaltigen Weg hinter uns gebracht haben). Es deckt sich aber auch mit meiner Erfahrung, dass Frauen häufig einen anderen Lebens- und Karriere-Entwurf haben als Männer, was man eben auch berücksichtigen muss - und das ist in nackten Zahlen oft schwer zu erfassen. Warum das so ist, wird schnell zu einem eigenen Diskussionsthema.

Vielleicht gibt es ja einige, die meinen, man müsse gendern, dann würde sich das möglicherweise ändern. Ich halte diese Annahme zwar für falsch, aber ich würde dazu auch zusätzlich gern einwenden, dass es nicht an uns - außenstehenden - ist, die Lebensentwürfe anderer Menschen zu kritisieren und sie von anderer Berufswahl und Karrierepfaden zu überzeugen. Am Ende sollte sich jeder Mensch so entfalten können, wie er es selber für richtig hält, egal wie doof andere dsa vielleicht finden, weil es zufällig (oder gerade nicht) den Stereotypen A, B oder C entspricht.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Gendersprache sei kein korrektes Deutsch.
Mein lieber Martin Wendel,
es ist kein korrektes Deutsch. Denn was korrektes Deutsch ist, definierst nicht Du sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung, und dieser definiert korrektes Deutsch nun einmal anders als Dir beliebt. Ferner solltest Du beachten, dass nach der Landtagswahl in Hessen die CDU und die SPD vereinbart haben, dass künftig es in Hessen für alle offiziellen Stellen ein Genderverbot geben soll. „Soll“ bedeutet in diesem Kontext, dass es dafür erst ein Gesetz geben muss, was noch nicht der Fall ist.
 

breze28

Schweizer Orangenapfel
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Es gibt keine Norm, die es als falsch oder richtig darstellt. Man kann nur über das wie streiten, nicht das ob.

 

Martin Wendel

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Mein lieber Martin Wendel,
es ist kein korrektes Deutsch.
Mein lieber tjp,
natürlich gibt es Gendersprache, die ganz offiziellen deutschen Regeln entspricht. zB „Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“, „Liebe Mitarbeiter/-innen“ oder „Liebe Mitarbeiter(innen)“ - all diese Formen von Gendersprache sind vom amtlichen deutschen Regelwerk umfasst.
 
Zuletzt bearbeitet:

SomeUser

Ingol
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Mein lieber Martin Wendel,
es ist kein korrektes Deutsch. Denn was korrektes Deutsch ist, definierst nicht Du sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung, und dieser definiert korrektes Deutsch nun einmal anders als Dir beliebt.

Martin kam mir "leider" zuvor, aber du kannst es ja bei ihm nachlesen, dass deine Aussage in dieser Pauschalität, nunja, Unsinn ist. Es gibt bestimmte Formen des Genderns, die - und Achtung, auch da ist das Wording wichtig - "nicht empfiehlt". Das gilt aber nun mal nicht für die von Martin benannte Form der Nennung beider Wortformen, welche ebenfalls eine Form des Genderns ist.
Vor allem sollte man, wenn man sich unbedingt auf jenes Gremium stützen will, folgendes mal nicht außer Acht lassen:

a) Diesem Rat gehören verschiedene deutschsprachige Länder(!) an. Wer sich also darüber freut, dass der Rat die o.g. Empfehlung nicht ausspricht, sollte sich auch ganz dringend mal mit der politischen Dimension beschäftigen. Wer also blind außer Acht lässt, dass z.B. Österreich, als Mitglied jenen Rates, aktuell deutlich restauratorische Tendenzen zeigt, den wundert der Standpunkt des Rates vielleicht schon weniger.
Da könnte man auch "überrascht" sein, wenn eine Koalition aus CDU und AfD sich gegen pluralistische oder "grüne" Entwicklungen stemmt. Oder man weiß es halt einzuordnen.

b) All diese Räte, ganz gleich in welchem Lebensbereich, rennen den gesellschaftlichen Entwicklungen immer hinterher. Mal sind es Jahre, mal Jahrzezehnte. Das ist einerseits gut, weil dadurch situative, kurzzeitige Effekte (egal ob nun in sprachlicher Entwicklung oder bezogen auf andere Bereiche) "geglättet" werden und tatsächlich nicht jeder "Hype" sofort zu irgendeiner Regelanpassung führt.
Das bedeutet aber auch, dass all jene Regeln und Normen regelmäßig nur ein Spiegelbild der Vergangenheit sind. Und bis heute konnte irgendwie immer noch keiner - auch hier nicht und bestimmt wirst auch du das nicht tun - erläutern konnte, warum sich Sprache zwar die letzten Jahrhunderte (und mehr) entwickeln konnte, durfte und sollte, nun aber bitte, mit einem beliebigen Stand aus, sagen wir dem Jahr 2010, verharren soll.

Ferner solltest Du beachten, dass nach der Landtagswahl in Hessen die CDU und die SPD vereinbart haben, dass künftig es in Hessen für alle offiziellen Stellen ein Genderverbot geben soll. „Soll“ bedeutet in diesem Kontext, dass es dafür erst ein Gesetz geben muss, was noch nicht der Fall ist.


Ernsthaft, DAS soll ein Argument sein? Freust du dich jetzt auch, wenn die CDU der SPD Langsamkeit bei der Digitalisierung vorwirft und glaubst, dass die das besser machen würden? Ich sage es dir nur ungern: Das, was die SPD dort macht, und zwar vollkommen unabhängig davon wie man nun zum Gendern steht, ist schlichter politischer Populismus.
Würde es gerade in eine andere Richtung ausschlagen, würden sie eben in jenes Horn blasen und Gendern fordern. Das ist die gleche Entwicklung, wie wir sie auch beim Umgang mit dem Thema Flüchtende (und Obergrenzen) gerade sehen. Oder, wenn du dich mal an den letzten Bundestagswahlkampf erinnern machst: Als - weil da gerade "grüne Entwicklung" en vogue war, selbst der Söder seine liebe zum Wald entdeckt hat und jeden dritten Baum umarmt hat.
Das Problem ist, dass es dort gar keine ECHTE Haltung mehr gibt - und dabei wäre mir persönlich sogar egal, ob diese nun pro oder contra ist. Tatsächlich aber drehen sich bei den "großen" Volksparteien die Meinungen heute schnell anhand von Umfrageergebnissen. Das kann man machen, man wird dann aber auch schnell profillos - und damit auch ununterscheidbar. Ein Problem, welches insbesondere CDU und SPD immer mehr eint.
 

Martin Wendel

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Das Gendern wird, wenn überhaupt, nur minimal dazu beitragen können. Den „ewig gestrigen Patriarchen“ in den Entscheidungsebenen geht das Gendern doch eher gegen den Strich, da werden die genau morgen den Frauen einfach mal so mehr Gehalt zahlen? Ist doch eine illusorische Annahme.
Da sollte man doch lieber direkt und offen über den pay gap diskutieren als zu versuchen, dass über die „Hintertür“ Gendern zu erreichen.
Ich glaube du wirst niemanden oder kaum jemanden finden, der Gendern befürwortet und meint, dass dadurch der Gender Pay Gap verschwinden würde. Das ist doch, auch sehr oft hier im Thread nachzulesen, eher das Totschlagargument der Gegenseite.
 

paul.mbp

Sternapfel
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… das Totschlagargument der Gegenseite.

Totschlag…
Gegenseite…
Gendergegner…

Wenn man in einem Thread, in dem es offensichtlich um kleinste sprachliche Nuancen geht, mit solchem Vokabular arbeitet, dann ist die „Front“ wohl schon ziemlich verhärtet.

Frauen sollen mit wohlgesetztem Sternchen, Doppelpunkt oder Sprechpause inkludiert werden, während Kritiker direkt zu „Gegnern“ werden die auf der „Gegenseite“ mit „Totschlagargumenten“ arbeiten.

Und wehe die machen Rechtschreibfehler…
 

Martin Wendel

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Totschlag…
Gegenseite…
Gendergegner…

Wenn man in einem Thread, in dem es offensichtlich um kleinste sprachliche Nuancen geht, mit solchem Vokabular arbeitet, dann ist die „Front“ wohl schon ziemlich verhärtet.

Frauen sollen mit wohlgesetztem Sternchen, Doppelpunkt oder Sprechpause inkludiert werden, während Kritiker direkt zu „Gegnern“ werden die auf der „Gegenseite“ mit „Totschlagargumenten“ arbeiten.

Und wehe die machen Rechtschreibfehler…
Das ist ja beachtlich, was du da alles in den Begriff „Gegenseite“ hineininterpretierst.
 

Martin Wendel

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Es sind ja deine Worte. Du nimmst das aber anscheinend gar nicht mehr zur Kenntnis, wenn es im Gegenzug anderen Usern immer stärker auffällt.
Du schreibst Gegenzug… Gegner. Da ist die Front offenbar sehr verhärtet!
 

Zeus

Tokyo Rose
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@Martin Wendel

Ich wundere mich wie schnell man hier negativ bewertet wird wenn man eine abweichende Meinung als die Mehrheit hat. Man muss ja am Ende nicht auf einen Konsens kommen, jedoch steckt in jeder deiner Antworten soviel Ablehnung das man denken könnte es kränkt dein Ego wenn man nicht deiner Meinung entspricht.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Das ist ja beachtlich, was du da alles in den Begriff „Gegenseite“ hineininterpretierst.

nur zum Verständnis…

Geht es nicht im gesamten Thread um genau das was man heineininterpretiert?

Ein Sternchen ist keine Frau, ein Doppelpunkt ist keine Frau, eine Sprechpause ist keine Frau … man möchte allerdings die Verwendung so interpretiert wissen das sich Frauen inkludiert fühlen. Und zwar die Frauen die „den Lehrer“ so interpretieren als das sie damit nicht auch gemeint sind.

Ja, es geht um die Interpretation des geschriebenen Worts … in Deinem Fall um die „Front“ die man hinein interpretieren kann.

Vielleicht wäre eine andere Wortwahl weniger konfrontativ, genauso wie eine andere Zeichensetzung möglicherweise inklusiver ist.
 

SomeUser

Ingol
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@Martin Wendel

Ich wundere mich wie schnell man hier negativ bewertet wird wenn man eine abweichende Meinung als die Mehrheit hat. Man muss ja am Ende nicht auf einen Konsens kommen, jedoch steckt in jeder deiner Antworten soviel Ablehnung das man denken könnte es kränkt dein Ego wenn man nicht deiner Meinung entspricht.

Jetzt bin ich verwirrt: Ich dachte, "die Mehrheit" sei gegen das Gendern. Oder meinst du, dass du dich gerade mit Martin solidarisierst, weil der von Gender-Gegnern "angegangen" wird?

Und mal ohne Scherz: Ich kann dieses vermeindliche Narrativ, dass diejenigen, die die "Wahrheit" kundtun von allen angegangen werden, obwohl sie ja angeblich für die Mehrheit sprechen, nicht mehr hören. Es ist mir vollkommen egal, ob "die anderen" nun in der Mehrheit oder Minderheit sind oder ob auf welcher Seite ich gerade bin: Das was ich sage, steht zur Diskussion und ich kann mit (sachlicher) Gegenrede mehr als gut leben, ohne gleich die Tempo-Packung aus dem Schrank holen zu müssen. Das scheint anderen irgendwie abzugehen - da wird dann über vermeindliches "unterdrücken von Meinungen oder so" geschwafelt.
Fakt ist: Du, ich und jeder andere kann hier doch offen seine Meinung kundtun - wenn du hingegen erwartest, dass es dafür mehrheitlich Applaus hagelt, hast du dich geschnitten. Im Gegenteil: Soweit der Gegenwind sachlich-kritisch ist, ist das sogar gut so.
 

Mure77

Golden Noble
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Ich persönlich finde die ausgesprochenen und ausgeschriebenen Ansprachen deutlich angenehmer, besser zu lesen, und ich finde das hochwertiger als Doppelpunkte oder Unterstriche.
 

Martin Wendel

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Man muss ja am Ende nicht auf einen Konsens kommen (…)
Sehe ich auch so. Wird ja auch sicher nicht passieren in den nächsten Jahren/Jahrzehnten.

(…) jedoch steckt in jeder deiner Antworten soviel Ablehnung das man denken könnte es kränkt dein Ego wenn man nicht deiner Meinung entspricht.
Das ist ein falscher Eindruck. Wenn irgendjemand persönlich aus diesen und jenen Gründen nicht gendert, ist mir das relativ egal. Ich selbst halte das für falsch, aber ist halt so. Was mich stört und was ich auch weiterhin kritisieren werde:

Wenn man das Argument vorschiebt (wie es zwar nicht alle, aber sehr sehr viele machen), dass Gendern nicht den deutschen Regeln entspricht. Das stimmt nicht. Genderzeichen wie Sternchen oder Doppelpunkt sind nicht davon umfasst, man kann aber sehr wohl den amtlichen Regeln entsprechend gendern. Siehe mein Beitrag weiter oben.

Wenn man sich als Intellektuell überlegen darstellt, weil man nicht gendert („ich verwende die korrekte deutsche Sprache“, „ich habe einen Schulabschluss und gendere deshalb nicht“).

Wenn man vollkommen in Abrede stellt, welchen Sinn das Gendern hat. Es gibt legitime Gründe zu gendern (so wie es auch legitime Gründe gibt, das nicht zu tun).

Und wenn man mir persönlich vorschreiben möchte, dass ich das Gendern zu unterlassen habe.
 
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Thaddäus

Golden Noble
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Und wenn man mir persönlich vorschreiben möchte, dass ich das Gendern zu unterlassen habe.

Und ich sage nochmal: An den hiesigen Unis bekommt man schlechtere Noten wenn man nicht gendert. Wo ist da die Freiwilligkeit oder gar Toleranz gegenüber jenen, die aus möglicherweise legitimen Gründen nicht gendern?
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
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Ich hab auch mal so gedacht mittlerweile bin ich der Ansicht dass da nix hochstilisiert wird sondern gerade in Deutschland noch schlimmer ist als dargestellt.
Nix als Vorwände die auch allzu gerne dazu genutzt werden um Frauen klein zu halten.
Deine Erfahrungen sind eindrücklich negativ, das ist sehr Schade. Dass Deiner Erzählung nach selbst der Betriebsrat dagegen war ist dabei kaum zu glauben - denn für Punkte wie Gleichstellung, faire Bezahlung, Einhaltung der Arbeitsrechte etc. ist doch genau der da 🤷🏼‍♂️
Eine „billige“ Ausrede, um Frauen klein zu halten hatte ich hier nie im Sinn darzustellen oder gar noch zu propagieren, ich hoffe, Du denkst nicht, dass dem so wäre. Ja, in den Führungsebenen (leider zu oft nur von Männern vertreten) gibt es auch heute immer noch genug unverbesserliche, es gibt nach wie vor zu viele Sexisten. Sind Deine „20er„ schon etwas her, ist es nur um so erklärbarer, in den letzten Jahrzehnten hat aber sich die Situation glücklicherweise schon etwas gebessert. Trotzdem sitzen noch viele ältere mit altem verquerem Gedankengut an den Hebeln.
Ich sehe auch, dass Gendern da, wenn überhaupt, nur minimal beitragen kann. Der pay gap ist ein Symptom, die Ursachen sind vielschichtig und haben gesellschaftliche/familiäre Wurzeln, die sich zwar mehr und mehr lösen, aber es braucht noch etwas Zeit. Meine Generation (1960er) ist schon nicht mehr so sexistisch wie die zuvor, ist vielleicht noch etwas stärker durchsetzt mit solchen… Doch wir gehen ja bald in Rente oder sterben, es kann nur besser werden.

Aktuell noch dreht man sich da auch etwas im Kreis, denn Frauen haben statistisch in vergleichbarem Alter nun mal öfter eine geringere Berufserfahrung in Jahren als Männer. Ursachen dafür gibt es wohl viele, z. B. auch eigene Lebens-Entscheidungen wie Familienplanung. Ein Chef - ob Patriarch oder nicht - wird das, andere Qualifikationsmerkmale natürlich hoffentlich auch immer mit eingeschlossen, mit in Betracht ziehen. In öffentlichen Jobs z.B. geht es meist profan nach Zeittabelle, ganz banal.

Um es aus meiner Erfahrung heraus mal darzustellen kenne ich mehr Frauen, die einfach länger brauchten, ihren Weg zu finden und dabei mehrere Ausbildungen machten. Beispiele von 3 Frauen: Abitur, Einzelhandelskauffrau, dann Kind, dann Krankenschwester / Abitur, mehrere Semester BWL, dann Versicherungskauffrau / Abitur, Siebdruckerin, dann 2 Kinder, dann Mediengestalterin / mittl. Reife, Bürokauffrau, Kind, selbst bezahlte Ausbildung zur Ergotherapeutin, Sozio- und Beschäftigungstherapeutin, gerontopsychiatrische Fachkraft. Man könnte jetzt auch hier weiter nach Ursachen dafür suchen, es ändert aber nichts an dem, was dann erstmal auf dem Papier an „Berufserfahrung in Jahren“ steht 🤷🏼‍♂️
Kinderzeiten machen etwas aus, aber das ist oft eine familiäre Entscheidung. Zumindest übernehmen mehr Männer mittlerweile Elternzeit, wenn auch Parität längst nicht erreicht ist.

Es ändert sich aber langsam aber zusehends, man braucht nur in Ausbildungsstatistiken zu schauen. Frauen streben heute höhere Studiengänge und Ausbildungsstufen sowie Jobs mit höheren Karrierechancen an als früher (dabei aber auch weniger in dualen Ausbildungen). Es ändert sich also, weil Frauen es so wollen und auch durchsetzen - und es „modernere“ Männer mehr und mehr als normal ansehen. Das Handeln ist eben viel schlagkräftiger, als es eine oft moralisch aufgezwungene feministische Linguistik sein kann.
 
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Martin Wendel

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Und ich sage nochmal: An den hiesigen Unis bekommt man schlechtere Noten wenn man nicht gendert. Wo ist da die Freiwilligkeit oder gar Toleranz gegenüber jenen, die aus möglicherweise legitimen Gründen nicht gendern?
Punkt 1: Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun.
Punkt 2: Das muss man sich im konkreten Fall ansehen. Ich kenne viele Behauptungen von Genderzwang an Unis, bei genauerem Blick darauf stellt sich das dann häufig als Falschinformation oder zumindest nur halbe Wahrheit dar.