Gendergerechte Sprache

[implied]

Wenn der Duden schreibt, dass diese Schreibweise dem amtlichen Regelwerk entspricht, würde ich dem trauen. Falls du andere Informationen hast, kannst du diese ja mit einer ähnlich validen Quelle untermauern.


Mir wäre nicht bekannt, dass das amtliche deutsche Regelwerk Vorschriften zur Aussprache macht. Insofern kann man es sehr wohl aussprechen. Wem der Glottisschlag nicht passt, kann ja auch die Doppelnennung aussprechen. Wenn in einem Text „usw.“ oder „u.a.“ steht, spricht man ja auch eher nicht die Abkürzung aus, sondern das ausgeschriebene. Und das schafft der Mensch genauso.

Der Duden versucht natürlich, das amtliche Regelwerk zu beachten, beschreibt dabei aber auch Begriffe, die nicht oder nicht mehr verwendet werden, dem Sprachgebrauch als solches nicht angehören oder nur geringe Bedeutung haben - die sich aber dennoch meist grammatikalisch selbst erklären wie z. B. das Wort „Menschin“, das von den Gebrüdern Grimm verwendet wurde. Siehe: https://gfds.de/duden-verbindlichkeit/ Zitat: „Zusammengefasst bedeutet das: Nicht die Rechtschreibwörterbücher und somit nicht der Duden sind verbindlich, sondern die Regeln im amtlichen Regelwerk. Der Duden ist jedoch ein gutes Hilfsmittel, diese Regeln im Alltag umzusetzen.“
Natürlich beinhaltet das amtliche Regelwerk auch die Aussprache, schon alleine durch die Laut-Buchstaben-Zuordnung, die Problematik gleicher Sprechweise bei unterschiedlicher Bedeutung (z. B. Lärche/Lerche) und mehr. Siehe: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf

 

[dtp]

Und diverse Oberbegriffe lassen sich eh nicht kürzen, z. B. Kunde, Kunden, Patienten…

Vielleicht sollten wir einfach mit Wildcards nach dem Wortstamm arbeiten. Also Kund* oder "Patient*.

Natürlich beinhaltet das amtliche Regelwerk auch die Aussprache

Auch für Dialekte? Gibt es überhaupt DIE richtige Aussprache?

 

[implied]

@dtp

1) Sarkasmus in Schrift ist nicht immer eindeutig erkennbar. Ich hoffe mal, es ist sarkastisch gemeint 😊

2) Natürlich nicht für Dialekte. Spezifische Wörter aus Dialekten auch noch mit aufzunehmen würde ja wohl den Rahmen des Regelwerks sprengen. Wie will man denn dialektische Phonetik in ein Regelwerk übernehmen? Vielleicht sowas wie „vui zvui“ (bayrisch für „viel zuviel“) oder Konstrukte wie „lou mo dei Rollou rou“ (fränkisch für „Lass mal die Rollos runter“).
Es gibt schon eine richtige Aussprache, dafür gibt es die „Lautschrift“.
Zitat: „Grundlagen der deutschen Rechtschreibung:
Die deutsche Rechtschreibung beruht auf einer Buchstabenschrift. Wie ein gesprochenes Wort aus Lauten besteht, so besteht ein geschriebenes Wort aus Buchstaben. Die [regelgeleitete] Zuordnung von Lauten und Buchstabensoll es ermöglichen, jedes geschriebene Wort zu lesen und jedes gehörte Wort zu schreiben.

Die Schreibung der deutschen Sprache – worunter im Folgenden immer auch die Zeichensetzung mitverstanden wird – ist durch folgende grundlegende Beziehungen geprägt:
- die Beziehung zwischen Schreibung und Lautung
- die Beziehung zwischen Schreibung und Bedeutung

 

[Martin Wendel]

Natürlich beinhaltet das amtliche Regelwerk auch die Aussprache, schon alleine durch die Laut-Buchstaben-Zuordnung, die Problematik gleicher Sprechweise bei unterschiedlicher Bedeutung (z. B. Lärche/Lerche) und mehr.

Und was schreibt er zum Thema Abkürzungen?

 

[AndaleR]

@implied Es ist ja schön, hier über alles aufgeklärt zu werden - nur leider sind die Beiträge von dir häufig schwierig zu lesen mangels Absätzen. Oder liegt das an mir?

 

[implied]

Und was schreibt er zum Thema Abkürzungen?

Schau dazu gerne auf die Seiten der Gesellschaft für deutsche Sprache, die verantwortlich ist, was in das „Amtliche Regelwerk“ aufgenommen wird oder nicht. 😊

Grundsätzlich gesagt, was Abkürzungen betrifft, hier ein Beispiel:
“Die Arbeitsleistung unserer Mitarbeiter/-innen ist gut“ ist ok.
“Die Arbeitsleistung der Mitarbeiter/-innen“ ist eigentlich auch korrekt, aber man könnte sich ggf. am männlich behafteten Artikel „der“ stören, sodass „Die Arbeitsleistung der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen“ die bessere Wahl wäre.

Das zeigt auch die Problematik der Artikelverwendung, wenn man diese (willkürlich) einem Sexus zuordnet. „Der“ männlich, „Die“ weiblich und „Das „sächlich“. Doch wenn es denn so einfach wär; Denn „die Brust“ kann ein Mann trotz weiblichem Artikel haben, „der Busen“ ist eindeutig weiblich trotz des männlichen Artikels. In der Sprache wird nun mal zwischen Genus und Sexus unterschieden und in der Genderdebatte nur zum Teil berücksichtigt oder gar unterschlagen - aber das führte ich ja bereits aus, da muss ich mich nicht wiederholen.

Abkürzungen sind niemals möglich, wenn es das Stammwort nicht hergibt, bereits angesprochen bei z. B. Kunde/Kunden oder Mehrzahl „Patienten“.

@AndaleR
Ich weiß, es ist manchmal nicht einfach zu lesen, da ich den versuch unternehme, nicht mißverstanden zu werden und damit ziemlich umfangreich schreibe. Würde man Grammatik und Sprache als das nehmen, wie es ist, könnte man das alles doch einiges kürzer halten.

Absätze mache ich vor allem dann, wenn ein Absatz auch inhaltlich nötig ist. Informationen, die zusammen gehören, mit einem Absatz zu trennen, macht man korrekterweise nicht. Man kann sich aber behelfen, indem man im Flattersatz auch innerhalb eines Absatzes einmal eine neue Zeile setzt, um inhaltlich zusammengehörendes aber ggf. unterschiedlich strukturierte Information zu „trennen“.

Und ich möchte gar nicht wissen, wie viel Schreibfehler ich hier jetzt so insgesamt verbrochen habe, es werden wohl einige sein. Für so etwas haben wir glücklicherweise vor Veröffentlichung einer Schrift ein Lektorat zur Verfügung 😊
Alte Schriftsetzer-/Mediengestalterregel: Seine eigenen Fehler überliest man!

 

[mbert]

Auch für Dialekte? Gibt es überhaupt DIE richtige Aussprache?

Jede Sprache ist ein Dialekt.

 

[implied]

Jede Sprache ist ein Dialekt.

Es gibt „Hochdeutsch“ (grob gesagt Mitteldeutschland bis Süden, womit auch deutschsprachige Gebiete außerhalb Deutschlands gelten) sowie „Niederdeutsch“ für den Norden.
Es gibt aber das „Standarddeutsch“, dass eben kein Dialekt ist (und gerne mit dem Begriff „Hochdeutsch“ verwechselt wird)

 

[mbert]

Es gibt „Hochdeutsch“ (grob gesagt Mitteldeutschland bis Süden, womit auch deutschsprachige Gebiete außerhalb Deutschlands gelten) sowie „Niederdeutsch“ für den Norden.
Es gibt aber das „Standarddeutsch“, dass eben kein Dialekt ist (und gerne mit dem Begriff „Hochdeutsch“ verwechselt wird)

[Korinthenkackermode an] Aber ist das nicht einfach nur eine Festlegung? Standarddeutsch existiert ja vor allem geschrieben. Wo es gesprochen wird, gibt es immer lokale Färbungen, womit wir wieder beim Dialekt sind. Oben ging es ja auch mehr um die Aussprache...

 

[Martin Wendel]

(…) mißverstanden (…)

Diese Schreibweise ist von den amtlichen Rechtschreibregeln übrigens auch nicht (mehr) vorgesehen.

 

[implied]

Diese Schreibweise ist von den amtlichen Rechtschreibregeln übrigens auch nicht (mehr) vorgesehen.

Ups….die Macht der Gewohnheit…😂

 

[rootie]

Ups….die Macht der Gewohnheit…

Wer nach 27 Jahren neue deutsche Rechtschreibung dieses Wort noch mit „ß“ schreibt und es auf die Gewohnheit schiebt, hat jedes Recht verloren, das Gendern bzw. die verwendete Schreibweise zu verurteilen.

 

[karlek]

Weshalb?

 

[NorbertM]

Was ist schon ein einsames ß gegen solche Konstrukte: "ein:eine glückliche:r Bieter:in bald stolze:r Besitzer:in"

Es ist ein Unterschied, ob man etwas versehentlich oder mit voller Absicht macht.

 

[rootie]

Was ist schon ein einsames ß gegen solche Konstrukte: "ein:eine glückliche:r Bieter:in bald stolze:r Besitzer:in"

Es ist ein Unterschied, ob man etwas versehentlich oder mit voller Absicht macht.

Nein ist es nicht. Etwas kann objektiv falsch sein, wie das „ß“, oder eben subjektiv für den einen oder anderen nicht passen („Konstrukt“).

Die allermeisten Gegnerinnen und Gegner der gendergerechten Sprache nehmen die Konstrukte als Ausrede dafür her, dass das alles nur Schwachsinn wäre. In Wirklichkeit würden sie aber auch bei einfacheren Konstrukten „Nein“ dazu sagen. Das hat dieser Thread oft genug bewiesen.

Es geht hier ja auch eigentlich generell um gendergerechte Sprache und nicht, wie sie konstruiert ist.

Und nein ich verwende beim Gendern auch nicht das Konstrukt, das Du oben als Beispiel verwendet hast. Man kann es auch so schreiben: „… besitzt ein glücklicher Bietender bald…“.

Du siehst: Wenn man nur will, geht es auch super einfach und in den allermeisten Fällen auch ohne Doppelpunkt und Binnen-I.

Nur wollen muss man.

 

[rootie]

Weshalb?

Weil man nicht etwas verurteilen kann mit der Begründung, dass es falsch ist, und man im selben Atemzug dieselbe Art Fehler macht.

Ich kann auch nicht verurteilen, dass die Menschen mit ihrer Urlaubsfliegerei den Globus verpesten und steige danach einen Tag später selber ins Flugzeug, weil ich mich auf den Malediven vom ganzen Stress erholen muss.

 

[dtp]

Weil man nicht etwas verurteilen kann mit der Begründung, dass es falsch ist, und man im selben Atemzug dieselbe Art Fehler macht.

Man könnte auch genau das Gegenteil behaupten. Wer noch immer das "ß" verwendet, zeigt, dass er an alten Werten festhält und lehnt somit berechtigterweise das Gendern ab.

 

[mbert]

Es geht hier ja auch eigentlich generell um gendergerechte Sprache und nicht, wie sie konstruiert ist.

Ja, das ist vollkommen richtig. Ich halte den einseitigen Beschluss, in unserer Sprache etablierte generische Sprachkonstrukte einfach als nicht generisch zu betrachten, für eine schlechte Idee. Ja, wenn ich Doppelpunkt- oder Sternkonstrukte sehe, ist es noch schlimmer, weil es einfach grauenhaft aussieht und sich nicht lese lässt. Aber auch die mechanische Doppelnennung ist kaum besser: der ständige explizite Hinweis auf Geschlechter gibt ihnen ständig Fokus, selbst wenn es im Satz um etwas ganz anderes gibt. Das ist unökonomisch (macht die Sprache unnötig fetter und komplizierter), stört die Verständlichkeit und ist uninklusiv, weil es unnötig die Komplexität der Sprache erhöht und ihr Erlernen für Nichtmuttersprachler erschwert.

Wie schon vorher mal geschrieben: es ist nicht die Aufgabe der Sprache, in jedem Kontext stets präzis die Geschlechter genannter Personen(gruppen) präzis zu kodifizieren. Sprache dient der Kommunikation und will sich auf das konzentrieren können, was der jeweilige Sprecher gerade sagen will. Der moralisiche Druck, dass, wenn ich z.B. von meinen Freunden rede (und eben nicht "Freundinnen und Freunden"), ich Personengruppe ausschließe, ist vor allem ideologisch, entspringt den Thesen einer überschaubaren Gruppe von feministischen Denkern, entspricht aber nicht dem Mainstream.

Und, nein, die Assoziationsstudien, die das Gegenteil beweisen wollen, können das zumindest bis jetzt nicht überzeugend. Ebenso wie solche Studien publiziert worden sind, ist auch Kritik, dass sie meist nicht repräsentativ und ihre Ergebnisse nicht auf Alltagssituationen übertragbar seien, publiziert worden. Diese Kritik wird von den Autoren solcher Studien übrigens überwiegend nicht aufgenommen und adressiert, sondern schlicht ignoriert.

Das Problem ist, dass dieses Sprachverständnis der Minderheit nicht kompatibel zu dem der Mehrheit ist. Siehe Ewa Trutkowski:

Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht.

 

[dtp]

Jede Sprache ist ein Dialekt.

Nee, da wird schon differenziert. Allerdings sind die Grenzen nicht sehr eindeutig.

Wann gilt ein Dialekt als eigenständige Sprache?

Ob etwas Dialekt oder schon Sprache ist, entscheidet sich an zwei Punkten: Gibt es ein Kontinuum von einem Dialekt zu einem anderen? Dann würde man beide Dialekte einer gemeinsamen Sprache zuordnen. Vor allem dann, wenn sich beide Dialektgruppen über eine von beiden akzeptierte, gemeinsame...

www.swr.de

 

[Martin Wendel]

Nein ist es nicht. Etwas kann objektiv falsch sein, wie das „ß“, oder eben subjektiv für den einen oder anderen nicht passen („Konstrukt“).

Die allermeisten Gegnerinnen und Gegner der gendergerechten Sprache nehmen die Konstrukte als Ausrede dafür her, dass das alles nur Schwachsinn wäre. In Wirklichkeit würden sie aber auch bei einfacheren Konstrukten „Nein“ dazu sagen. Das hat dieser Thread oft genug bewiesen.

Es geht hier ja auch eigentlich generell um gendergerechte Sprache und nicht, wie sie konstruiert ist.

Und nein ich verwende beim Gendern auch nicht das Konstrukt, das Du oben als Beispiel verwendet hast. Man kann es auch so schreiben: „… besitzt ein glücklicher Bietender bald…“.

Du siehst: Wenn man nur will, geht es auch super einfach und in den allermeisten Fällen auch ohne Doppelpunkt und Binnen-I.

Nur wollen muss man.

Ich bleibe dabei: Verweise auf die korrekte deutsche Rechtschreibung sind lediglich Versuche, das Gendern anhand eines sehr anschaulichen und für alle nachvollziehbaren Aspekts zu delegitimieren. Es bleibt aber ein vorgeschobenes Argument, im Kern geht es diesen Personen überhaupt nicht um die Wahrung der deutschen Sprache. Warum? Weil es auch Gender-Formen gibt, die vollkommen im Einklang mit der derzeit geltenden, deutschen Rechtschreibung sind. Ich finde es einigermaßen interessant, dass sich das hier niemand eingestehen kann. Und wenn man jemanden, wie zuletzt @implied, darauf anspricht, wird recht rasch das Thema gewechselt. 🤷🏼‍♂️