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Böhmermann vs Erdogan ...

belgica

Schöner von Nordhausen
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Die Bundesregierung hatte auch gar nicht zu entscheiden ob Böhmermann schuldig ist, sondern ob sie einem Prozess à § 103 zustimmt. .
und die Tatsache dass die Regierung anscheinend zustimmen muss ist ein Fehler.

würde die Regierung nicht zustimmen,wie so viele fordern, wÄre dies ein Freispruch für den Satirist.
in einer Demokratie kann aber nur der Richter freisprechen, nicht irgendein Minister-President/ Kanzler/... (Gewaltenverteilung)
Un Erdogan sein Recht absprechen zu klagen weiman ihn nicht mag? Genauso undemokratisch.
 

LaFroggie

Tydemans Early Worcester
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und die Tatsache dass die Regierung anscheinend zustimmen muss ist ein Fehler.

würde die Regierung nicht zustimmen,wie so viele fordern, wÄre dies ein Freispruch für den Satirist.
in einer Demokratie kann aber nur der Richter freisprechen, nicht irgendein Minister-President/ Kanzler/... (Gewaltenverteilung)
Un Erdogan sein Recht absprechen zu klagen weiman ihn nicht mag? Genauso undemokratisch.

Es spricht ihm doch keiner sein Recht zu klagen ab. Den normalen Weg über eine ganz normale Anzeige wegen Beleidigung kann die Bundesregierung ihm auch gar nicht verwehren. Von daher stellt die Frage sich ja überhaupt nicht.

Hier geht es ja nur um die Klage nach §103 und die hätte die Kanzlerin verhindern und am besten im gleichen Atemzug damit den Paragraphen abschaffen können. Denn dieser Paragraph ist ein Relikt aus Kaisers Zeiten und hat mit unserem heutigen Rechtsverständnis absolut nichts zu tun.

Es steht Erdogan komplett frei, wie jeder Andere auch eine normale Strafanzeige zu stellen. Hat er ja auch getan. Das ist zwar vielleicht ein bisschen kleinkariert, aber sein gutes Recht. Da habe ich absolut keine Einwände.
Aber Klage nach §103 wegen Majestätsbeleidigung..... das ist im Jahr 2016 einfach nur lächerlich. Nicht nur die Klage und die Zulassung davon, sondern auch die Tatsache, dass dieser Paragraph überhaupt noch existiert.
 
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KALLT

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und die Tatsache dass die Regierung anscheinend zustimmen muss ist ein Fehler.

würde die Regierung nicht zustimmen,wie so viele fordern, wÄre dies ein Freispruch für den Satirist.
in einer Demokratie kann aber nur der Richter freisprechen, nicht irgendein Minister-President/ Kanzler/... (Gewaltenverteilung)
Un Erdogan sein Recht absprechen zu klagen weiman ihn nicht mag? Genauso undemokratisch.

Nein, es wäre kein Freispruch. Es wäre einfach kein Prozess. § 103 ist keine generell anwendbare Strafnorm. Niemand könnte dich auf Grund dieses Paragrafen verklagen, weil er nur dann angewendet werden kann, wenn die Bundesregierung in einem Einzelfall eine Ermächtigung erteilt. Das hat mit der Gewaltenteilung nichts zu tun. Die Ermächtigung wurde wahrscheinlich genau aus dem Grund erfordert, damit der Paragraf nicht von anderen Staaten opportun eingesetzt werden kann. Eine politische Beurteilung ist also ein Teil davon und mit solchen Fragen beschäftigt sich auch kein Gericht.

Ich arbeite mich da gerade rein ... Der 103er sagt u.a. "....in amtlicher Eigenschaft im Inland aufhält ...." War Herr E. im Inland ? Nein.

Vielleicht solltest du den ersten Satz noch etwas genauer unter die Lupe nehmen. ;)

Ob es jetzt zulässig ist, beide Verfahren an unterschiedlichen Gerichten zu verhandeln, habe ich auch noch nicht herausgefunden.
NOCH nicht ...:)

Vermutlich nicht. Man darf in Deutschland nicht für ein und dieselbe Tat mehrmals verurteilt werden (Art. 103 GG). Da § 103 vom Tatbestand der ‘normalen’ Beleidigung ausgeht, wäre das nicht zulässig, sofern ein Gericht ihn auf Grund von § 185 verurteilt oder freispricht.
 
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ibomal

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Das jetzt aber Mutti noch auf die Knie fällt um dem Herrn am Bosporus gefällig zu sein toppt das Ganze noch einmal richtig.
Tja, der Flüchtlings-Deal wird Deutschland und die EU noch richtig teuer zu stehen kommen. Nicht nur im Geldbeutel.
Diese Erpressung ist sehr geschickt vom Erdogan. Erst die Aufnahme anbieten, dann in die EU kommen und die Kohle abgreifen, um dann alle Flüchtlinge legal innerhalb der EU reisen lassen.
 

belgica

Schöner von Nordhausen
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Nein, es wäre kein Freispruch. Es wäre einfach kein Prozess. .
Ist im Endeffekt aber dasselbe.
Die Regierung entscheidet in dem Fall ja dass der Kerl nichts falsches gemacht, dass ist aber nicht deren Job.
Deshalb gibt's ja Richter
 

KALLT

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Ist im Endeffekt aber dasselbe.
Die Regierung entscheidet in dem Fall ja dass der Kerl nichts falsches gemacht, dass ist aber nicht deren Job.
Deshalb gibt's ja Richter

Was richtig oder falsch ist entscheiden nicht die Gerichte oder die Bundesregierung, sondern die Legislative. Diese hat die Ermächtigung als Vorwand für eine Strafverfolgung à § 103 gegeben. Die Anklage in Strafverfahren obliegt aber ohnehin schon der Exekutive und die Judikative wird nur dann mit einbezogen wenn eine Klage vorliegt. Ohne die Ermächtigung gibt es keine Klage, der Tatbestand kann also ohne nie erfüllt werden. Das hat mit der Gewaltenteilung nichts zu tun, sondern mit der Kompetenzverteilung innerhalb der Exekutive sowie der Einrichtung der Judikative selbst, insbesondere dem Akkusationsprinzip. Dass die Exekutive also im Voraus ‘entscheidet’, dass nichts ‘falsches’ gemacht wurde, hängt allein damit zusammen.
 

svaeni

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Ich hätte auch so entschieden. Herr Böhmenmann muss einen Prozess nicht fürchten und falls doch dann wäre er aufgrund der anderen laufenden Verfahren so oder so verurteilt wurden. Das ist aber ja auch nicht schlimm, in letzter Instanz würde das BVerfG entscheiden ob die Grundrechte richtig gegeneinander abgewogen wurden und wenn diese Abwägung richtig war und ergeben hat, dass Böhmenmann was falsch gemacht hat, muss er eben die Konsequenzen für sein Handeln tragen. So ist das nunmal.

Hätte man das Verfahren verboten, böte man Erdogan die Möglichkeit über die von ihm kontrollierten Medien verbreiten zu lassen, das sogar die deutsche Regierung in Strafverfahren eingreift und böte so eine Rechtfertigung für seine eigenen Eingriffe und ie Unabhängigkeit der Justiz.

Außerdem käme man in Schwierigkeiten wenn einer weniger unbeliebtes Staatsoberhaupt beleidigt wird, dann müsste man nämlich rechtfertigen warum man anders entscheidet.

So kann man sagen "wir hier in Deutschland dürften uns theoretisch als BReg zwar einmischen, tun es aber bewusst nicht und überlassen die Entscheidung einem unabhängigen Gericht".
 
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LaFroggie

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Außerdem käme man in Schwierigkeiten wenn einer weniger unbeliebtes Staatsoberhaupt beleidigt wird, dann müsste man nämlich rechtfertigen warum man anders entscheidet.

Könnte man alles umgehen, indem man den albernen Paragraphen einfach abschafft. Ein Gesetzesentwurf der Grünen liegt vor, muss nur durchgewunken werden.

Das Bizarre ist ja, dass Merkel den Paragraphen auch abschaffen will. Aber eben erst 2018. Das heißt sie sagt, sie erkennt an, dass der Paragraph Quatsch ist, aber ein letztes Verfahren gönnen wir uns noch.

Ich kann die Argumentation, dass wir ein Rechtsstaat sind und sowas eben mit rechtsstaatlichen Mitteln lösen (grade auch demonstrativ gegenüber jemandem wie Erdogan) ja durchaus nachvollziehen.
Aber wir sind eben auch ein Staat mit Kunst- und Pressefreiheit, wo es eigentlich ausgeschlossen sein sollte, dass ausländische Staatschefs unsere Künstler vor Gericht zerren. Nun kann man Erdogan die normale Anzeige wegen Beleidigung nicht verbieten (was ja auch richtig und im Sinne des Rechtsstaats ist), aber das alberne Verfahren wegen Majestätsbeleidigung hätte man abwenden können.
Ehrlich gesagt hätte man ihm schon einen Rüffel erteilen müssen, als er wegen der Extra 3 Sache den deutschen Botschafter einbestellt hat. Dann hätte sich Herr Böhmermann auch nicht berufen gefühlt, das selbst in die Hand zu nehmen.
 

svaeni

Reinette Coulon
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Hast du da die BT-Drucksache? Meines Wissens gibt's bislang weder von BReg noch von BT eine Initiative.

Es ist auch nicht bizarr, dass Frau Merkel dem geltenden Recht folgt und dieses gleichzeitig ändern möchte. Im Gegenteil, es ist gerade Eigenart des Rechtsstaates, dass Recht gilt bis es durch den demokratisch legitimierten Gesetzgeber geändert wurde. Der sah offenbar bislang keine Notwendigkeit der Änderung.

Bis hierhin kann man aber sich streiten. Der folgende Teil deines Beitrags ist aber leider einfach falsch. Aus dem Umstand, dass es Meinungsfreiheit (die hier übrigens überhaupt nicht relevant ist, weil der Schutzbereich schon nicht eröffnet ist, weil es sich hier nicht um eine Meinungsäußerung handelte, wie Herr Böhmenmann ja selber sagt) und Pressefreiheit gibt, abzuleiten, dass ausländische Staatsoberhäupter keine Rechte haben sollen ist einfach vollkommen haltlos. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Leider verstehen viele Leute das Problem nicht, und fallen dann auf Bild-Niveau zurück ("Majestätsbeleidigung"). Es gibt durchaus gründe dafür, die Ehre von Repräsentanten ganzer Staaten besser zu schützen als die von Menschen die keine Staatsoberhäupter sind. Das betrifft nicht nur Autokraten oder sonst mit absolutem Anspruch regierende, sondern beispielsweise auch Herrn Hollande. Würde er beleidigt, käme niemand auf die Idee die Norm als Verbot der Majestätsbeleidigung zu bezeichnen. Auch der Umstand, dass das bislang einzige Verfahren den Schah von Persien betraf kann daran nichts ändern, sondern ist auch nur ein Versuch die Diskussion weg von Sachargumenten und hin zu Polemik zu führen.

Staatsoberhäupter repräsentieren eben ganze Staaten. Grundlage sämtlicher diplomatischen Bemühungen ist aber Respekt vor den Staaten unabhängig davon, was dort innenpolitisch passiert. Die Bundesrepublik Deutschland ist sogar völkerrechtlich verpflichtet, die Ehre ausländischer Staatsoberhäupter zu schützen. Man hat sich eben entschieden, diese Norm zu schaffen, die sich ja vom Kern-Tatbestand überhaupt nicht vom 185 unterscheidet zu schaffen. Unterschiede liegen eben nur in der besonderen Einflussnahmemöglichkeit der Regierung mit dem Zweck diplomatischen Notwendigkeiten Rechnung zu tragen, und dem leicht erhöhten Strafmaß.

Es gibt natürlich gut eGründe gegen diese Norm, es gab aber eben auch welche dafür. Wenn die Boulevard-Presse nun versucht, letztere auszublenden indem man sachfremde Polemik ins Feld führt, wird das der Tragweite der Debatte nicht gerecht.

Das alles ist im Übrigen ja auch nur der Rahmen. Es spielt für Herrn Böhmenmann überhaupt keine Rolle, ob nun wegen 185 oder 103 gegen ihn ermittelt wird.

Das worum es wirklich geht – und was niemand versteht oder verstehen will, weil's eine sehr juristisch-technische Frage ist, die sich nicht für Schlagzeilen eignet – ist die Frage, ob eine unzulässige Äußerung (die deshalb unzulässig ist, weil die Grundrechte desjenigen der Gegenstand der Äußerung ist, diejenigen des Äußernden überwiegen) zulässig werden kann, indem man sie auf eine Metaebene hebt, voran stellt, dass das folgende unzulässig ist und so einen satirisch-edukativen Kontext schafft.

Darüber sollte man diskutieren und man sollte froh sein, dass diese Frage – die ja von bemerkenswerter Relevanz sein wird – von Richtern entscheiden wird und nicht offen bleibt, weil die Regierung in einem falschen Gefühl von Pflichtbewusstsein gegenüber Herrn Böhmenmann diese Entscheidung unterbindet.
 

KALLT

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So kann man sagen "wir hier in Deutschland dürften uns theoretisch als BReg zwar einmischen, tun es aber bewusst nicht und überlassen die Entscheidung einem unabhängigen Gericht".

Aber wenn die Bundesregierung nun das Strafverlangen abgelehnt hätte, wäre das dann eine Einmischung gewesen? Der Abschnitt im Gesetz erfordert nun mal eine Ermächtigung der Bundesregierung. Genau genommen hat die Bundesregierung hier gehandelt, statt nichts getan. Gerade weil das für Erdogan opportun ist und die Bundesregierung durchaus ein politisch Interesse hat um Erdogan nicht zu verärgern, hätte man vielleicht besser die Ermächtigung nicht erteilen sollen. Es ist durch und durch ein politisches Statement, aber es wird als staatsrechtliche Pflicht abgetan.
 

svaeni

Reinette Coulon
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Aber wenn die Bundesregierung nun das Strafverlangen abgelehnt hätte, wäre das dann eine Einmischung gewesen? Der Abschnitt im Gesetz erfordert nun mal eine Ermächtigung der Bundesregierung. Genau genommen hat die Bundesregierung hier gehandelt, statt nichts getan. Gerade weil das für Erdogan opportun ist und die Bundesregierung durchaus ein politisch Interesse hat um Erdogan nicht zu verärgern, hätte man vielleicht besser die Ermächtigung nicht erteilen sollen. Es ist durch und durch ein politisches Statement, aber es wird als staatsrechtliche Pflicht abgetan.
Wie gesagt, da liegt ein Missverständnis vor.

Natürlich wäre es keine Einmischung. Aber eine so differenzierte Berichterstattung gibt es halt nicht. Die Schlagzeile in der Türkei wird sein "Merkel verbietet gerechtes Verfahren" und Erdogan hat damit die Steilvorlage die er braucht. Genau deshalb stellt er den Strafantrag ja.

Deine Argumentation ist aber auch in sich paradox. Wenn du sagst es sei gerade im Sinne der Norm, wenn die BReg die Ermächtigung nicht erteilt hätte musst du die Norm aber auch komplett sehen. Und dann wirst du in der einschlägigen Fachliteratur lesen, dass Telos der Norm ist, die Strafverfolgung je nach diplomatischer Lage der Dinge zu ermöglichen oder verbieten. Es war also gerade im Sinne des Gesetzgebers, der Bundesregierung die Möglichkeit zu eröffnen, je nach Nutzen für die diplomatischen Bemühungen den Prozess zuzulassen oder eben nicht. Selbst wenn also wie von dir impliziert die BReg deshalb den Prozess zulässt um diplomatische Bemühungen in der Flüchtlingsfrage nicht zu gefährden, dann ist das rechtlich ja völlig zulässig.

Insgesamt spricht deshalb viel dafür, diese wichtige juristische Frage von einem Gericht entscheiden zu lassen und sich von dieser in den Medien propagierten Scheindebatte um das "Kuschen" vor Erdogan nicht beeindrucken zu lassen.
 

KALLT

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Deine Argumentation ist aber auch in sich paradox. Wenn du sagst es sei gerade im Sinne der Norm, wenn die BReg die Ermächtigung nicht erteilt hätte musst du die Norm aber auch komplett sehen.

Es bezog sich auf das ‘einmischen’, nicht auf die Ermächtigung. Da die Bundesregierung die Ermächtigung erteilt hat, hat sie sich meiner Auffassung nach auch schon eingemischt. Ich sehe da keinen Unterschied.

Es war also gerade im Sinne des Gesetzgebers, der Bundesregierung die Möglichkeit zu eröffnen, je nach Nutzen für die diplomatischen Bemühungen den Prozess zuzulassen oder eben nicht. Selbst wenn also wie von dir impliziert die BReg deshalb den Prozess zulässt um diplomatische Bemühungen in der Flüchtlingsfrage nicht zu gefährden, dann ist das rechtlich ja völlig zulässig.

Insgesamt spricht deshalb viel dafür, diese wichtige juristische Frage von einem Gericht entscheiden zu lassen und sich von dieser in den Medien propagierten Scheindebatte um das "Kuschen" vor Erdogan nicht beeindrucken zu lassen.

Genau das habe ich zuvor auch argumentiert. Ich finde die Entscheidung der Bundesregierung nicht juristisch falsch oder unzulässig. Der Gesetzgeber hat aus gutem Grund der Bundesregierung eine Entscheidung auferlegt. Hätte diese Entscheidung vor einem Gericht auch angefochten werden können? Wäre das überhaupt wünschenswert? Oder ist es tatsächlich etwas rein politisches was kein Gericht beurteilen sollte? Ich habe aber ein Problem mit der Argumentation, dass die Bundesregierung die Ermächtigung erteilen sollte, etwa weil das die Gewaltenteilung erfordert und es der Bundesregierung nicht zustünde.

Ich finde die Entscheidung einfach etwas feige und bedauerlich, insbesondere weil schon ein Konsens besteht um diesen Paragrafen abzuschaffen. Natürlich kann ein Gesetz nicht einfach ignoriert werden nur weil Politiker etwas sagen, aber eben weil der Bundesregierung hier eine Entscheidung zusteht, hätte man durchaus auch nein sagen können und der Türkei klar machen können, dass es auch die Pflicht der Bundesregierung ist um das Grundgesetz zu beachten und die Bürger zu schützen.

Eigentlich will ich damit auch nur sagen: wenn die Bundesregierung nur gesagt hätte: ‘wir möchten die Türkei nicht verärgern und die Ermächtigung aus politischen Gründen gestatten’, dann hätte ich damit weniger Probleme. Stattdessen schiebt man die Verantwortung aber an die Judikative und tut so, als hätte man sich eigentlich auch nicht anders entscheiden dürfen. Das finde ich falsch. Letztendlich ist jedes Staatsorgan dem Grundgesetz verpflichtet und sollte nicht alles an die Judikative überlassen werden. Denn die Judikative entscheidet nur in Streitfällen.
 

svaeni

Reinette Coulon
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Nach wohl herrschender Meinung darf die Bundesregierung grundsätzlich nach freiem Ermessen entscheiden. Die Grenze liegt dort, wo offensichtlich ist, dass der Tatbestand im Übrigen nicht erfüllt ist. In diesem Fall darf die Ermächtigung nicht erteilt werden. Außerdem ergibt eine systematische Auslegung im Vergleich zu bspw. 185 StGB, dass sie nicht einfach alle Strafgesuche durchwinken darf. Zwischen diesen beiden Extremen muss sie nur frei von Ermessensfehlern (vereinfacht: frei von Sachfremden Erwägungen wie persönlicher Antipathie gegenüber Böhmi o.ä.) entscheiden. Dabei darf sie explizit tun was politisch opportun ist. Eine Kontrollinstanz gibt es dafür nicht. Man könnte allenfalls überlegen ob andere Verfassungsorgane, insbesondere das BVerfG dadurch in verfassungsmäßigen Rechte verletzt sind, dann könnte ein Organstreitverfahren möglich sein, das ist aber eher fernliegend.

Ich finde die Entscheidung einfach etwas feige und bedauerlich, insbesondere weil schon ein Konsens besteht um diesen Paragrafen abzuschaffen. Natürlich kann ein Gesetz nicht einfach ignoriert werden nur weil Politiker etwas sagen, aber eben weil der Bundesregierung hier eine Entscheidung zusteht, hätte man durchaus auch nein sagen können und der Türkei klar machen können, dass es auch die Pflicht der Bundesregierung ist um das Grundgesetz zu beachten und die Bürger zu schützen.
Ich glaube hier liegt das Problem:
Die Bundesregierung beachtet durch dieses Vorgehen das Grundgesetz. Und sie schützt dadurch auch Böhmi, indem sie ihn nämlich behandelt wie jeden anderen auch. Das nennt sich Grundrechtsschutz durch Verfahren. Es wird ermittelt wenn ein Anfangsverdacht besteht, es wird Anklage erhoben wenn hinreichender Tatverdacht besteht und wenn die Schuld bewiesen werden kann wird geurteilt. Gegen das Urteil kann in zwei Instanzen Rechtsmittel eingelegt werden. Außerdem steht für den Fall das B der Meinung ist, seine Grundrechte seien durch das letztinstanzliche Urteil verletzt auch noch die Möglichkeit der Verfassungsbeschwerde.

Ich glaube viel besser geschützt werden kann ein Bürger nicht. Und man darf bei alledem eben nicht vergessen, dass es auch Aufgabe der Bundesregierung ist, Erdogan zu schützen. Seine Rechte müssen auch beachtet werden.

Warum sollte jetzt die Bundesregierung auf dieses bewährte Vorgehen Einfluss nehmen? B wird nicht richtig frei gesprochen, es wird nicht geklärt, ob das in Ordnung ist oder nicht und Erdogan kann sagen, dass Frau Merkel ja durch ihre Entscheidung auch Einfluss auf die Justiz nimmt. Das scheint mir alles nicht besonders eiwünschenswert.

Durch ihre Entscheidung sagt die Regierung: "Lieber Erdogan, obwohl du ein furchtbarer Despot bist, werden deine Rechte selbstverständlich beachtet. Anders als in deinem Land sind bei uns vor dem Gesetz alle gleich, egal wie wenig wir sie leiden mögen. Anders als in deinem Land urteilen bei uns unabhängige Richter und nicht die Exekutive"

Ich finde das ist eine Statement.
 

cerberus1953

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Vllt könnte man sich ja darauf einigen, dass diese Äußerung des Herrn B. weit "unter der Gürtellinie" war ? Sowas gehört sich i.m.A. einfach nicht, hat nix mit "Satire" zu tun ! "Ich habe fertig" ....
 

seventh

Celler Dickstiel
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Benutzer 176034

Gast
Meintest Du da nicht eher das Bodenpersonal ...
Das Bodenpersonal definiert sich als Werkzeug. Heiliges Werkzeug - hergestellt für die Große Sache.
Sicher nicht alle, ich meine die, die das ausrufen und auch noch stolz drauf sind.