Apple entfernt WhatsApp aus Chinas App Store

[SomeUser]

Was an diesen Diskussionen immer wieder ermüdend ist, ist, dass überhaupt nicht berücksichtigt wird, dass Werte und Moral, weder absolut und allgemeingültig, noch über die Zeiten hinweg beständig sind.
Viele Dinge, die wir heute als moralisch und wertlich "richtig" einordnen, waren es teils vor Jahren oder Jahrzehnten noch nicht - und werden es vielleicht auch in wenigen Jahrzehnten schon wieder nicht sein.

Da stellt sich dann schon die Frage, mit welchem Recht wir uns eigentlich herausnehmen wollen, aus unserer heutigen zeitgeistlichen Einordnung heraus, anderen Ländern etwas vorschreiben zu wollen. Grund: Da wir sicher sind - heute, morgen eventuell aber bestimmt auch! - die Weisheit mit Löffeln in uns gestopft zu haben.

Selbst heute gibt es ja noch unzählige Bereiche, wo das Handeln der einen Hand nicht zum Handeln der anderen Hand passt und wir gesellschaftlich schon in sich vollkommen widersprüchlich agieren. Aber wir sind der Gratmesser? Im Ernst?

Wenn man sich die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung Chinas mal so in den letzten Jahrzehnten anschaut und sich vor Augen führt, dass sie absolut betrachtet mehr Menschen aus absoluter Armut geholt haben, als jemals sonst jemand und dabei zu einem der neuen Führungsmächte, vielleicht zu nächsten Hegemonialmacht aufgestiegen ist: Ist dann der Weg wirklich falsch? Oder anders gesagt: Es ist die alte Frage - ist der Nutzen für eine Vielzahl von Menschen es wert, den einzelnen Menschen (oder Gruppen) dafür zu "opfern".

 

[Stefan33at]

mal abgesehen von Chinas eher totalitärer Führung usw., Apple hat sich nun mal an die Gesetze des jeweiligen Landes zu halten unabhängig davon, wie andere zu diesen stehen. Sieht man ja aktuell auch in der EU, wo ja Apple selbst nicht gerade glücklich drüber ist, und sicherlich auch viele Amerikaner das nicht verstehen....

Will damit aber sicher nicht China verteidigen...

 

[FuAn]

Was an diesen Diskussionen immer wieder ermüdend ist, ist, dass überhaupt nicht berücksichtigt wird, dass Werte und Moral, weder absolut und allgemeingültig, noch über die Zeiten hinweg beständig sind.
Viele Dinge, die wir heute als moralisch und wertlich "richtig" einordnen, waren es teils vor Jahren oder Jahrzehnten noch nicht - und werden es vielleicht auch in wenigen Jahrzehnten schon wieder nicht sein.

Weiß nicht ob das Verfolgen, Misshandeln, Foltern, Verschwinden lassen von Menschen, aufgrund ihrer, Meinung, religiösen oder ethnischen Zugehörigkeit oder sexuellen Orientierung jemals wirklich moralisch und “wertlich” als richtig eingeordnet wurde oder ob es den Menschen jeweils nur von Herrschern, Regimen oder Religionen aufgezwungen/ indoktriniert wurde.

 

[angerhome]

Weiß nicht ob das Verfolgen, Misshandeln, Foltern, Verschwinden lassen von Menschen, aufgrund ihrer, Meinung, religiösen oder ethnischen Zugehörigkeit oder sexuellen Orientierung jemals wirklich moralisch und “wertlich” als richtig eingeordnet wurde

Ich weiß nicht, aber gelten in einigen Regionen dieser Welt nicht die Vorgänge in Guantanamo oder die Begründung des letzten Irakkrieges mit Massenvernichtungswaffen als richtig?

 

[FuAn]

Ich weiß nicht, aber gelten in einigen Regionen dieser Welt nicht die Vorgänge in Guantanamo oder die Begründung des letzten Irakkrieges mit Massenvernichtungswaffen als richtig?

War mir klar dass der whataboutism kommt…
Nein gelten sie in der Mehrheit nicht. Und vor allem kann man, in dem von dir angespielten Land, seine Meinung darüber und vor allem Kritik daran! Frei äußern ohne, dass man am Tag drauf Besuch bekommt und im Zweifel verschwindet… das passiert nämlich mit Menschen, die die Machenschaften der politischen Führung in china kritisieren.
Kein Land ist fehlerfrei und frei von schuld aber es gibt doch mitunter gewaltige Unterschiede zu Gewalt Regimen wie in China oder Russland…

 

[Andreas Vogel]

Nachdem hier einige in -meines Erachtens- widerwärtiger Form menschliches und Menschenrechte verbal relativieren:
Die Menschenrechte, die in D in Art. 1-19 Grundgesetz umgesetzt wurden, sind ehthisch moralischer Grundbestand der Menschheit und weder Zeiten noch Moden unterworfen. Diese gelten und galten im Kern „schon immer“.
Wer dies irgendwie in Frage stellt, tritt aus dem demokratisch, humanistischen Konsens heraus und hat -meines Erachtens- weder hier auf Apfeltalk, noch sonstwo irgendeine Daseinsberechtigung!
Denn: wer diesen Konsens in Frage stellt stellt sich über andere Menschen… und wir sind auf diesem Planeten alle gleich, wenn es um die Menschenrechte geht!

 

[voyager]

Diese gelten und galten im Kern „schon immer“.

Um bisschen beim Whataboutism zu bleiben. „Schon immer“ = nach dem WW2. Über das, was vor 1945 in DE passierte brauchen wir glaub ich nicht reden, und das ist ganz weit weg von den rechten in dem GG.

 

[SomeUser]

Nachdem hier einige in -meines Erachtens- widerwärtiger Form menschliches und Menschenrechte verbal relativieren:
Die Menschenrechte, die in D in Art. 1-19 Grundgesetz umgesetzt wurden, sind ehthisch moralischer Grundbestand der Menschheit und weder Zeiten noch Moden unterworfen. Diese gelten und galten im Kern „schon immer“.
Wer dies irgendwie in Frage stellt, tritt aus dem demokratisch, humanistischen Konsens heraus und hat -meines Erachtens- weder hier auf Apfeltalk, noch sonstwo irgendeine Daseinsberechtigung!
Denn: wer diesen Konsens in Frage stellt stellt sich über andere Menschen… und wir sind auf diesem Planeten alle gleich, wenn es um die Menschenrechte geht!

Große Worte, jedoch faktisch falsch. Fangen wir doch einfach mal beim räumlichen Anwendungsbereich an: Wo geltenen Menschenrechte? Ganz unabhängig davon, ob ich mir nun als "jemand aus der westlichen Welt" wünsche, dass diese überall gelten und wir gerne, dank UN und großer Anzahl der - vermeindlich - akzeptierenden Staaten, diese als "allgemeingültig" bezeichnen, finden sie erst mal überhaupt nur dort Anwendung, wo sie auch akzeptiert wurden. D.h., wo das Land Teil entsprechender Verträge ist, die Menschenrechte akzeptiert hat etc.
Glaubst du nicht? Na, dann fordere mal einen Teil deiner Menschenrechte z.B. in China, Saudi-Arabien oder Russland ein. Klappt nicht? Aber, sie sind doch "bestehend"?!
Also: Räumliche Anwendungsbereich ist schon mal faktisch nicht gegeben - entweder aus rechtlichen oder aus tatsächlichen Gründen.

Das nächste wäre dann der persönliche Anwendungsbereich. Da würde ich doch gerne z.B. mal die Uiguren als Zeugen aufrufen. Oder eine der vielen anderen Bevölkerungsgruppen in der Welt, deren individuellen Rechte faktisch UND rechtlich vor Ort nicht durchsetzbar sind.

Und dann hätten wir da noch den zeitlichen Kontext: Es gab Zeiten, da waren Menschenrechte nicht mal bekannt - geschweige denn, fanden sie Anwendung. Wie @voyager schon geschrieben hat, ist es im Kern etwas, was es in Grundzügen und einzelnen Elementen, hier und da auf der Welt, schon gab, aber in der Grundgesamtheit dessen, was wir heute so als Menschenrechte verstehen, etwas, das es erst seit dem WWII gibt.
Und du musst ja nicht mal weit in die Vergangenheit zurück schauen: Ein Blick in die Geschichte Europas der letzten, sagen wir, 300 Jahre, zeigt so unendlich viele Miss- und Gräueltaten, da brauchen wir über vermeintlich immer geltende Menschenrechte gar nicht zu disktuieren.

Was mir aber an deinem Beitrag wirklich auf den Zeiger geht: Es geht heir nicht um Relativierung. Es ist vollkommen egal, ob ich persönlich etwas gut oder schlecht finde - aber meine persönliche Haltung hat nun mal nichts damit zu tun, wie Welt da draußen wirklich ist. Da kann ich noch so sehr das Lied der allgemeingültigen Menschenrechte singen, wenn es doch schlicht ignoriert wird. Als Überbringer dieser Nachricht oder jemand der das beschreibt, bin ich aber nicht Unterstützer oder relativierend.

Am Ende führst du es natürlich vollständig ad absurdum: Schwadronierst etwas von Allgemeingültigkeit und sprichst im gleichen Kontext die - ich zitiere - Daseinsberechtigung ab? Wow. Die letzten, die das im richtigen großen Stile jemandem abgesprochen haben, haben extra Lager gebaut. Faktisch bist du mit der Aussage exakt auf dem gleichen Niveau, welches du angeblich so kritisierst. Nochmal: DU willst Menschen, die einen - vielelicht vollkommen "absurden" - Standpunkt haben, die DASEINSBERECHTIGUNG absprechen. Kurz: Du willst deren Vernichtung. Echt: Wow.

 

[Michael Reimann]

Geht es auch ein wenig kleiner?
Hier hat niemand von „Vernichtung“ gesprochen. Und ehrlich gesagt, finde ich solche Interpretationen widerlich.

Ich spare mir jetzt hier die Mod Info und appelliere an den gesunden Menschenverstand. Bitte unterlasst solche Bemerkungen.

 

[SomeUser]

Geht es auch ein wenig kleiner?
Hier hat niemand von „Vernichtung“ gesprochen. Und ehrlich gesagt, finde ich solche Interpretationen widerlich.

Bitte? Lies doch mal bitte den Beitrag von ihm?!

"Wer dies irgendwie in Frage stellt, tritt aus dem demokratisch, humanistischen Konsens heraus und hat -meines Erachtens- weder hier auf Apfeltalk, noch sonstwo irgendeine Daseinsberechtigung!"

Also wer relativiert hier? Er hätte ja auch schreiben was anderes schreiben können. Aber derjenige, der seine Worte gerne mit Bedacht wählt, hat diese gewählt. Man hätte tausend andere Formulierungen wählen können - er hat diese gewählt.
Ich muss "sonstwo" nicht selbst einschränken oder begrenzen, interpretieren was gemeint sein könnte o.ä. Ich gestehe gerade ihm zu - und er selbst besteht da ja auch regelmäßig drauf - zu, dass er exakt schreibt. Dann ist an einem "sonstwo" nicht viel zu rütteln.
Klar, ich weiß, gleich wird es heißen, dass das im "Kontext der Diskussionen", im Netz oder andererorts gemeint war - dann darf man aber die Frage stellen: Warum wird DAS dann nicht geschrieben? Wo doch sonst alles exakt formuliert ist?

 

[Michael Reimann]

Bitte? Lies doch mal bitte den Beitrag von ihm?!

"Wer dies irgendwie in Frage stellt, tritt aus dem demokratisch, humanistischen Konsens heraus und hat -meines Erachtens- weder hier auf Apfeltalk, noch sonstwo irgendeine Daseinsberechtigung!"

Also wer relativiert hier? Er hätte ja auch schreiben was anderes schreiben können. Aber derjenige, der seine Worte gerne mit Bedacht wählt, hat diese gewählt. Man hätte tausend andere Formulierungen wählen können - er hat diese gewählt.
Ich muss "sonstwo" nicht selbst einschränken oder begrenzen, interpretieren was gemeint sein könnte o.ä. Ich gestehe gerade ihm zu - und er selbst besteht da ja auch regelmäßig drauf - zu, dass er exakt schreibt. Dann ist an einem "sonstwo" nicht viel zu rütteln.
Klar, ich weiß, gleich wird es heißen, dass das im "Kontext der Diskussionen", im Netz oder andererorts gemeint war - dann darf man aber die Frage stellen: Warum wird DAS dann nicht geschrieben? Wo doch sonst alles exakt formuliert ist?

Ich habe nicht von relativieren geschrieben, ganz im Gegenteil. Du interpretierst einen nationalsotialistischen Kontext in die Aussage und machst daraus eine "Vernichtung". Das ist nicht nur nicht angemessen, dass ist falsch.

Du wirfst ihm Achtlosigkeit bei der Wortwahl vor und kommst selber mit maximalen Interpretationen. Das ist ebenso mindestens fragwürdig.

Du schreibst es ja schon selber "Im Kontext" und relativierst es gleich wieder. Nein es bleibt im Kontext, des Posts und des Forums, von mir aus auch im Kontext des Netzes. Wenn Du der Ansicht bist, Andreas sei ein Nazi oder hat solche Züge, warum eierst Du denn herum. Sprich es aus. Im Grunde hast Du es ja verklausuliert geschrieben. Forderst von anderen aber klare Worte. Merkwürdig.

Es gibt immer Interpretations-Spielraum und das geschriebene Wort ist oft missverständlich. Dinge werden oft auch absichtlich falsch verstanden, um die eigene Postion zu erhöhen. Haben wir hier im Forum haufenweise erlebt. (Allgemein geschrieben)

Du hast auf Deinen Post oben Gegenwind bekommen, nicht nur von Andreas, auch von anderen. Ich schlage vor Du setzt Dich damit auseinander. Ich bitte Dich herzlich darum.

 

[SomeUser]

Du hast auf Deinen Post oben Gegenwind bekommen, nicht nur von Andreas, auch von anderen. Ich schlage vor Du setzt Dich damit auseinander. Ich bitte Dich herzlich darum.

Da bin ich vollkommen leidenschaftslos. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn wir hier sachlich diskutieren. Fehlerhaft an der Reaktion auf meinen o.g. Beitrag ist jedoch, dass mir unterstellt wird, dass ich dort einen bestimmten Standpunkt zum Ausdruck bringen will. Da dies nicht zutreffend ist, brauche ich mich auch nicht mit der Reaktion darauf auseinander zu setzen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass er ein Nazi sei - dafür fehlt mir schlicht die Kenntnis über ihn als Person und seine Einstellung. Ich habe festgehalten, dass er sich der gleichen Systematik bedient, wie es z.B. (aber nicht nur) durch diese erfolgt ist: Es spricht die Daseinsberechtigung ab.
Selbst wenn man das "nur" im Kontext der Diskussion, der Auseinandersetzung sehen mag - obwohl es diese Einschränkung im Betrag nicht gibt - wäre es auf der gleichen Stufe: Andersdenkende, andere Standpunkte werden degradiert und sogar ihrer Existenzberechtigung entledigt - und dabei ist für mich vollkommen egal, ob der kritisierte Standpunkt ein "unmoralischer" ist.
Der innere Wert demokratischer und liberaler Gesellschaften ist es ja eben, dass die Teilhabe- und Schutzrechte eben jedem gegenüber wirken und nicht nur bei denen, deren Standpunkt mir genehm ist.
Wer also, egal bei welchem Thema, egal bei welchem Standpunkt und auch egal in welchem Umfeld, jemand anderem die "Daseinsberechtigung" aufgrund einer nicht genehmen Meinung (was hier sogar auch noch falsch ist) absprechen will, ist exakt nicht besser als das, was er kritisiert.
Das ist der gleiche Blödsinn, wie der Ansatz, dass man irgendwelche rechten Gruppen Versammlungs- und Demonstrationsrechte nehmen/einschränken will. Damit schützt man nicht die Demokratie, man schadet ihr immens. Denn was heute der eine Verbotsgrund ist, ist morgen schon der nächste. Es ist ein Aushöhlen der Grundwerte, die man angeblich so ehrt. Eine pluralistsche, bunte, diverse, ... Gesellschaft sollte sich nicht mit Absprechen von Rechten, Verboten und Ausgrenzung, sondern durch das bessere Argument, Überzeugung und Werte durchsetzen. Ansonsten wird sie ihrer eigenen Werte nicht gerecht.

Zum Rest können wir festhalten, dass wir dort nicht übereinkommen. Und damit ist auch gut.

 

[McMartin_de]

Apple muss sich den Gesetzen der Länder unterwerfen, in denen sie ihre Produkte verkaufen müssen. Das gilt für die Öffnung für Sideloading und alternative AppStores in der EU genauso wie für die Gesetze in China, Indien und Russland. Die einzige Alternative wäre, dort eben nichts zu verkaufen.

Das hat weniger mit Werten zu tun, die verteidigt werden müssen, als damit, den Kunden in diesen Ländern das gewünschte Produkt trotz dieser Restriktionen anbieten zu können. In diesen Ländern unterliegen ja nicht nur iPhones sondern alle Smartphones diesen (natürlich menschenverachtenden, dennoch leider gültigen) Gesetzen. Die Kunden dort hätten also über diese Einschränkung hinaus, die sie so oder so haben, auch noch das zusätzliche Pech, nicht mal ein Gerät ihrer Wahl nutzen zu können. Ich glaube, die Menschen in China würden es Apple ziemlich übel nehmen, wenn sie aufgrund dieser „Verteidigung der Werte“ keine iPhones mehr kaufen könnten.

 

[FuAn]

Große Worte, jedoch faktisch falsch. Fangen wir doch einfach mal beim räumlichen Anwendungsbereich an: Wo geltenen Menschenrechte? Ganz unabhängig davon, ob ich mir nun als "jemand aus der westlichen Welt" wünsche, dass diese überall gelten und wir gerne, dank UN und großer Anzahl der - vermeindlich - akzeptierenden Staaten, diese als "allgemeingültig" bezeichnen, finden sie erst mal überhaupt nur dort Anwendung, wo sie auch akzeptiert wurden. D.h., wo das Land Teil entsprechender Verträge ist, die Menschenrechte akzeptiert hat etc.
Glaubst du nicht? Na, dann fordere mal einen Teil deiner Menschenrechte z.B. in China, Saudi-Arabien oder Russland ein. Klappt nicht? Aber, sie sind doch "bestehend"?!
Also: Räumliche Anwendungsbereich ist schon mal faktisch nicht gegeben - entweder aus rechtlichen oder aus tatsächlichen Gründen.

Schauen wir doch mal in die Chinesische Verfassung und ach guck!
Artikel 33 abs 1: "Alle Bürger sind vor dem Gesetz gleich" abs 3: "Der Staat achtet und wahrt die Menschenrechte"

China hat ~20 Menschenrechtsabkommen der UN unterzeichnet und muss sich daher schon an den unter UN Mitgliedern und Unterzeichnern "allgemeingueltigen" Rechten und Achtung von Menschen messen lassen.
Deine Einlassung, zu Anwendungsbereich sei in China angeblich faktisch nicht gegeben, und uns stehe kein Urteil darueber zu, ob die selbst auferlegte und völkerrechtlich zugesicherte Achtung und Wahrung der Menschenrechte Anwendung findet, ist damit schlichtweg Unsinn.

 

[Andreas Vogel]

@SomeUser Ich persönlich empfinde Menschen die immer und überall "ein Haar in der Suppe" sehen mehr als anstrengend, denn zumeist verstehen sie einfach nicht WORUM es im Kern geht und "zerlabern" das Thema, um es beliebig zu machen.

Beispiel: Du beschreibst zeilenlang dass und warum die Menschenrechte KEINE global Geltung hätten. Würdest du meinem Ansatz eines demokratisch, humanistischen Konsens folgen und zustimmen, könntest du es BEKLAGEN, dass die Menschenrechte nicht überall durchgesetzt sind. Was tust du jedoch? Du relativierst den Anspruch globaler Geltung der Menschenrechte.
Ich will und werde dir persönlich nichts vorwerfen oder unterstellen. Wenn du dir jedoch die Art und Weise anschaust WIE Rechte und widerliche Menschen à la Höcke und Krah argumentieren, erkennst du, dass sie es exakt tun wie du: Sie machen zu allem, was eine demokratische und humanistische Mehrheit LEBT Einschränkungen, Anmerkungen und ergehen sich in Neben- und Halbsätzen um NICHT Stellung beziehen zu müssen.

Aber lass uns nicht von deinem Grundthema abkommen: Du unterstellst, wenn ich jmd seine Daseinsberechtigung abspreche, hätte dies mit Vernichtung etc. zu tun. Wenn ein:e Leser:in meines Posts zunächst nachdenkt, sich dann eine Meinung bildet und sich danach erst hier zeilenlang ergießt, kommt jene:r zum klaren Ergebnis: Der Autor meint mit Daseinsberechtigung, dass er sich wünscht von solchen Menschen am liebsten nirgends irgendwelche Posts und Meinungsauswürfe lesen zu müssen. Nicht mehr und nicht weniger!

Aber das genügt jetzt auch. Wie @Michael Reimann schon schrieb: Bitte setz dich einfach mal damit auseinander.
Ansonsten: Geh einfach mal raus, genieß die frische Luft, triff Menschen und LEBE dein Leben, anstatt das Digitale damit zu verwechseln

 

[paul.mbp]

Aber lass uns nicht von deinem Grundthema abkommen: Du unterstellst, wenn ich jmd seine Daseinsberechtigung abspreche, hätte dies mit Vernichtung etc. zu tun. Wenn ein:e Leser:in meines Posts zunächst nachdenkt, sich dann eine Meinung bildet und sich danach erst hier zeilenlang ergießt, kommt jene:r zum klaren Ergebnis: Der Autor meint mit Daseinsberechtigung, dass er sich wünscht von solchen Menschen am liebsten nirgends irgendwelche Posts und Meinungsauswürfe lesen zu müssen. Nicht mehr und nicht weniger!

Ich muss zugeben, auch ich dachte beim Lesen des Beitrags „wow, das ist aber mehr als grenzwertig“ und das ist es wenn man anderen die Daseinsberechtigung abspricht, selbst wenn man dazu eine Pause zum Nachdenken beim Leser einfordert… gut das Du versuchst es hier einzuordnen, doch warum sprichst Du von „dem Autor“ und nicht von Dir? Klingt komisch, in der dritten Person…

Wie dem auch sei, gut das zumindest versucht wurde die fragwürdige Passage in einen anderen Kontext zu stellen als sie erscheinen kann.

 

[SomeUser]

Schauen wir doch mal in die Chinesische Verfassung und ach guck!
Artikel 33 abs 1: "Alle Bürger sind vor dem Gesetz gleich" abs 3: "Der Staat achtet und wahrt die Menschenrechte"

China hat ~20 Menschenrechtsabkommen der UN unterzeichnet und muss sich daher schon an den unter UN Mitgliedern und Unterzeichnern "allgemeingueltigen" Rechten und Achtung von Menschen messen lassen.
Deine Einlassung, zu Anwendungsbereich sei in China angeblich faktisch nicht gegeben, und uns stehe kein Urteil darueber zu, ob die selbst auferlegte und völkerrechtlich zugesicherte Achtung und Wahrung der Menschenrechte Anwendung findet, ist damit schlichtweg Unsinn.

Ähm, nein? Das ist ja exakt das, was ich oben geschrieben habe: Erst mal muss ein Land überhaupt erst mal die rechtliche Grundlage schaffen, d.h. entsprechende Verträge o.ä. unterschreiben, anerkennen etc. pp.
UND dann muss sie diese auch noch anwenden bzw. deren Durchsetzung garantieren.

Es ist im Ergebnis vollkommen egal, ob dir ein Rechtsmittel de jure nicht zur Verfügung steht oder dir einfach "nur" verwehrt wird - im Ergebnis bist du diesbezüglich frei von Rechten.

Ich habe übrigens NICHT geschrieben, dass uns kein Urteil darüber zusteht, ob "uns" bzgl. der Wahrung von Menschenrechten ein Urteil zusteht. Im ersten Beitrag habe ich von Werten und Moral gesprochen. Die Konkretisierung auf normierte Menschenrechtsstatuete erfolgte erst später und nicht durch mich.
Und ich lasse mich trotzdem mal darauf ein und ergänze: Menschenrechte, ebenso wie z.B. Grundrechte, stehen sich in verschiedensten Fragstellungen konkurrierend gegenüber. D.h., dass deine individuellen Rechte und Ansprüche mit meinen konkurrieren können. Das ist ein Aspekt, hier z.B. einfach vollkommen ignoriert und ausgeblendet wird - so ziemlich jedes größere, komplexere Thema aber nun mal mit sich bringt und damit viele Fragestellungen eben nicht "einfach so" beantworten lässt.

Und nur als Hinweis: Noch mal, dass ist KEINE Meinung oder Einnahme eines Standpunktes, sondern erst mal nur Beschreibung des Sachstandes.

 

[AndiEh]

Apple muss sich den Gesetzen der Länder unterwerfen, in denen sie ihre Produkte verkaufen müssen. Das gilt für die Öffnung für Sideloading und alternative AppStores in der EU genauso wie für die Gesetze in China, Indien und Russland. Die einzige Alternative wäre, dort eben nichts zu verkaufen.

Übrigens könnte es auch in Europa passieren, dass Whatsapp, Threma und andere verschlüsselte Messenger verboten werden. Nämlich dann, wenn die Chat Kontrolle in der EU beschlossen wird und die Betreiber der Messenger sich weigern, Hintertüren in die Verschlüsselung einzubauen, um die Nachrichten scannen zu können. KLICK

Gruß
Andi

 

[SomeUser]

@SomeUser Ich persönlich empfinde Menschen die immer und überall "ein Haar in der Suppe" sehen mehr als anstrengend, denn zumeist verstehen sie einfach nicht WORUM es im Kern geht und "zerlabern" das Thema, um es beliebig zu machen.

Siehst du und ich finde es anstregend, wenn auf höchstkomplizierte Fragestellungen Leute ankommen und vermeintlich einfache Universallösungen präsentieren. Unterkomplexe Lösungen, sind selbst am Stammtisch nichts wert.
Dieses "worum es im Kern" geht, ist schön und gut, aber du kannst dir nunmal nahezu jede gesellschaftliche, politische oder sonstige Beziehung/Auseinandersetzung nehmen und sie auf "den Kern" runterbrechen und dann eine simplifizierte Antwort präsentieren - ob du damit der Komplexität jedoch Genüge tust, darf wohl zu recht bezweifelt werden.

Beispiel: Du beschreibst zeilenlang dass und warum die Menschenrechte KEINE global Geltung hätten. Würdest du meinem Ansatz eines demokratisch, humanistischen Konsens folgen und zustimmen, könntest du es BEKLAGEN, dass die Menschenrechte nicht überall durchgesetzt sind. Was tust du jedoch? Du relativierst den Anspruch globaler Geltung der Menschenrechte.

Ich muss (und werde) nicht, jedem Absatz mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit der Zerstörung Karthagos versehen. Ähm, sorry: Mit dem Hinweis, für wie wichtig ich einzelne oder kollektive Rechte halte. Ich habe hier - und das ist dir wohl bekannt - schon so oft die Fahne gegen Radikalismus, für's Gendern, gegen Ausgrenzung, für Rechte kleinster gesellschaflicher Gruppen etc., hochgehalten, dass ich es nicht nur aus dem Grunde, sondern darüber hinaus ganz allgemein für unnötig erachte.
Die Frage, ob ein bestimmtes Argument korrekt ist, ob eine Meinung auch objektiver Prüfung standhält oder oder oder, ist letztlich nicht davon ahängig, ob sich jmd. erst vollumfänglich für oder gegen etwas bekennt oder ob man in allen anderen Bereichen den Standpunkt dieser Person teilt.

Und nein, ich relatiere nicht den Anspruch global geltender Menschenrechte: Ich stelle fest, dass er faktisch nicht gegeben ist. Und zwar vollkommen UNABHÄNGIG davon, ich das nun selbst gerne anders hätte oder nicht. Du kannst das drehen und wenden wie du willst: Es gibt Länder, die z.B. bestimmten Regelungen der gesammelten Menschenrechte nicht zugestimmt haben bzw. diese nicht akzeptiert haben oder die diese faktisch nicht gewähren.
Ob es dir nun passt oder nicht: Das ist die Sachlage. Und an der bin ich nicht Schuld. Ich weise dich nur darauf hin, dass dem so ist. Und damit ist meine Aussage, dass Menschenrechte keine weltweite Wirkung haben, nun mal korrekt.
Dass die darüber hinaus auch zeitlich - entegegen deiner Darstellung - weder immer gewirkt haben, geschweige denn in der Zukunft immer wirken - ist darüber hinaus falsch. Für die Zukunft können wir das nicht sagen: Für die Vergangenheit hingegen schon.

Ich will und werde dir persönlich nichts vorwerfen oder unterstellen. Wenn du dir jedoch die Art und Weise anschaust WIE Rechte und widerliche Menschen à la Höcke und Krah argumentieren, erkennst du, dass sie es exakt tun wie du: Sie machen zu allem, was eine demokratische und humanistische Mehrheit LEBT Einschränkungen, Anmerkungen und ergehen sich in Neben- und Halbsätzen um NICHT Stellung beziehen zu müssen.

Noch mal: Du machst hier den Nachrichtenüberbringer zum Täter. Es ist ein Unterschied, ob ich mir bestimmte Dinge zu eigen mache, weil ich damit eine eigene Agenda durchdrücken will und vielleicht weitere Änderungen des Rechtsrahmens erwirken will (Höcke) oder ob ich darauf hinweise, wie die tatsächliche Situation ist.
Die Grundlage der Aussagen *kann* die gleiche sein - die Intention und Zielsetzung jedoch eine vollkommen andere. Es ist ein wenig so, als würde folgendes passieren: Da geht ein Franzose heute zu Rewe und klaut Milch. Ich weise einfach nur darauf hin, dass es ein Ausländer war, der die Tat begangen hat. Reine Sachinformation. Höcke hingegen will die gleiche Aussage dafür nutzen, die Einwanderung von "illegalen Franzosen" zu stoppen. Du kannst natürlich beides in eine Hut werfen - unterkomplex ist es dennoch.
Für mich folgt nach der reinen Analyse der Fakten, nämlich die Frage, was Ursachen, mögliche Folgen etc. pp. sind.

Ich möchte aber ganz sicher nicht, weil ich es für vollkommen unsinnig erachte, erstmal und jedes Mal einen absatzlangen Sermon dazu schreiben, dass ich weder was gegen Rewe, Franzosen, Einwanderung, die Freizügigkeit, die EU, das Recht ein Geschäft zu führen, .... habe.

Aber lass uns nicht von deinem Grundthema abkommen: Du unterstellst, wenn ich jmd seine Daseinsberechtigung abspreche, hätte dies mit Vernichtung etc. zu tun. Wenn ein:e Leser:in meines Posts zunächst nachdenkt, sich dann eine Meinung bildet und sich danach erst hier zeilenlang ergießt, kommt jene:r zum klaren Ergebnis: Der Autor meint mit Daseinsberechtigung, dass er sich wünscht von solchen Menschen am liebsten nirgends irgendwelche Posts und Meinungsauswürfe lesen zu müssen. Nicht mehr und nicht weniger!

Nein, ich glaube der Drops ist gelutscht. Er führt zu weit von der hier eigentlichen Diskussion weg, führt uns im Kern nicht weiter und ist sicherlich auf insbesondere Ergebnis der nonverbalen Kommunikation.
Um das aber auch klar zu sagen: Natürlich habe ich deine Worte hart auf die Goldwaage gelegt. Natürlich, so wie ich dich über die Jahre "kennen"gelernt und eingeordnet habe, käme ich natürlich NICHT auf die Idee, dir zuschreiben zu wollen, dass du Gruppen vernichten o.ä. wolltest.
Ich glaube, damit kann man drunter dann auch einfach einen Strich ziehen. Die eigentliche Diskussion gibt ja schon genügend Sprengstoff her.

Aber das genügt jetzt auch. Wie @Michael Reimann schon schrieb: Bitte setz dich einfach mal damit auseinander.
Ansonsten: Geh einfach mal raus, genieß die frische Luft, triff Menschen und LEBE dein Leben, anstatt das Digitale damit zu verwechseln

Von da komme ich gerade - und daher bleibt es auch, mit Verweis auf die o.g. Gründe, bei meinem Standpunkt, wieso ich das nicht überdenken muss.

 

[Mure77]

Siehst du und ich finde es anstregend, wenn auf höchstkomplizierte Fragestellungen Leute ankommen und vermeintlich einfache Universallösungen präsentieren. Unterkomplexe Lösungen, sind selbst am Stammtisch nichts wert.
Dieses "worum es im Kern" geht, ist schön und gut, aber du kannst dir nunmal nahezu jede gesellschaftliche, politische oder sonstige Beziehung/Auseinandersetzung nehmen und sie auf "den Kern" runterbrechen und dann eine simplifizierte Antwort präsentieren - ob du damit der Komplexität jedoch Genüge tust, darf wohl zu recht bezweifelt werden.



Ich muss (und werde) nicht, jedem Absatz mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit der Zerstörung Karthagos versehen. Ähm, sorry: Mit dem Hinweis, für wie wichtig ich einzelne oder kollektive Rechte halte. Ich habe hier - und das ist dir wohl bekannt - schon so oft die Fahne gegen Radikalismus, für's Gendern, gegen Ausgrenzung, für Rechte kleinster gesellschaflicher Gruppen etc., hochgehalten, dass ich es nicht nur aus dem Grunde, sondern darüber hinaus ganz allgemein für unnötig erachte.
Die Frage, ob ein bestimmtes Argument korrekt ist, ob eine Meinung auch objektiver Prüfung standhält oder oder oder, ist letztlich nicht davon ahängig, ob sich jmd. erst vollumfänglich für oder gegen etwas bekennt oder ob man in allen anderen Bereichen den Standpunkt dieser Person teilt.

Und nein, ich relatiere nicht den Anspruch global geltender Menschenrechte: Ich stelle fest, dass er faktisch nicht gegeben ist. Und zwar vollkommen UNABHÄNGIG davon, ich das nun selbst gerne anders hätte oder nicht. Du kannst das drehen und wenden wie du willst: Es gibt Länder, die z.B. bestimmten Regelungen der gesammelten Menschenrechte nicht zugestimmt haben bzw. diese nicht akzeptiert haben oder die diese faktisch nicht gewähren.
Ob es dir nun passt oder nicht: Das ist die Sachlage. Und an der bin ich nicht Schuld. Ich weise dich nur darauf hin, dass dem so ist. Und damit ist meine Aussage, dass Menschenrechte keine weltweite Wirkung haben, nun mal korrekt.
Dass die darüber hinaus auch zeitlich - entegegen deiner Darstellung - weder immer gewirkt haben, geschweige denn in der Zukunft immer wirken - ist darüber hinaus falsch. Für die Zukunft können wir das nicht sagen: Für die Vergangenheit hingegen schon.



Noch mal: Du machst hier den Nachrichtenüberbringer zum Täter. Es ist ein Unterschied, ob ich mir bestimmte Dinge zu eigen mache, weil ich damit eine eigene Agenda durchdrücken will und vielleicht weitere Änderungen des Rechtsrahmens erwirken will (Höcke) oder ob ich darauf hinweise, wie die tatsächliche Situation ist.
Die Grundlage der Aussagen *kann* die gleiche sein - die Intention und Zielsetzung jedoch eine vollkommen andere. Es ist ein wenig so, als würde folgendes passieren: Da geht ein Franzose heute zu Rewe und klaut Milch. Ich weise einfach nur darauf hin, dass es ein Ausländer war, der die Tat begangen hat. Reine Sachinformation. Höcke hingegen will die gleiche Aussage dafür nutzen, die Einwanderung von "illegalen Franzosen" zu stoppen. Du kannst natürlich beides in eine Hut werfen - unterkomplex ist es dennoch.
Für mich folgt nach der reinen Analyse der Fakten, nämlich die Frage, was Ursachen, mögliche Folgen etc. pp. sind.

Ich möchte aber ganz sicher nicht, weil ich es für vollkommen unsinnig erachte, erstmal und jedes Mal einen absatzlangen Sermon dazu schreiben, dass ich weder was gegen Rewe, Franzosen, Einwanderung, die Freizügigkeit, die EU, das Recht ein Geschäft zu führen, .... habe.



Nein, ich glaube der Drops ist gelutscht. Er führt zu weit von der hier eigentlichen Diskussion weg, führt uns im Kern nicht weiter und ist sicherlich auf insbesondere Ergebnis der nonverbalen Kommunikation.
Um das aber auch klar zu sagen: Natürlich habe ich deine Worte hart auf die Goldwaage gelegt. Natürlich, so wie ich dich über die Jahre "kennen"gelernt und eingeordnet habe, käme ich natürlich NICHT auf die Idee, dir zuschreiben zu wollen, dass du Gruppen vernichten o.ä. wolltest.
Ich glaube, damit kann man drunter dann auch einfach einen Strich ziehen. Die eigentliche Diskussion gibt ja schon genügend Sprengstoff her.




Von da komme ich gerade - und daher bleibt es auch, mit Verweis auf die o.g. Gründe, bei meinem Standpunkt, wieso ich das nicht überdenken muss.

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