Projekt Titan – Apple will neues Lidar-System entwickeln

[Jan Gruber]

Projekt Titan – Apple will neues Lidar-System entwickeln

Die Pläne von Apple in Richtung selbstfahrender Autos lassen sich kaum mehr verheimlichen. Abgesehen von diversen Neueinstellungen sucht Apple jetzt auch erste Hardwarepartner. Der Konzern möchte ein revolutionäres Lidar-System entwickeln.

Bei Systemen die für autonome Autos genutzt werden handelt es sich im Wesentlichen um eine enorme Menge an Sensoren. Ein wichtiger Bestandteil sind Lidar-Systeme, sie messen mittels Laser Abstand und Geschwindigkeit von Objekten außerhalb des Autos. Die so gewonnenen Daten bilden das Rückgrat für das autonome Fahren. Während einige Hersteller hier komplette Pakete anbieten, möchte Apple offenbar eigene Technologien entwickeln, laut Reuters hat Apple dazu bereits mit einigen Sensorlieferanten Gespräche aufgenommen.
Projekt Titan und Konkurrenz zu Uber


Eine weitere interessante Entwicklung: In einem Dokument für die Börse führt der Fahrdienstleister Uber immer wieder Apple an. Der Konzern wird als möglicher Mitbewerber im Segment autonome Autos genannt.

Wir konkurrieren auch mit OEMs und anderen Technologieunternehmen bei der Entwicklung autonomer Fahrzeugtechnologien und dem Einsatz autonomer Fahrzeuge, einschließlich Waymo, Cruise Automation, Tesla, Apple, Zoox, Aptiv, May Mobility, Pronto.ai, Aurora und Nuro, deren Angebote sich als effektiver erweisen können als unsere autonomen Fahrzeugtechnologien.​

Via Reuters und 9to5Mac

 

[Butterfinger]

Bei Lidar-Systemen handelt es sich im Wesentlichen um eine enorme Menge an Sensoren.

Was meinst du mit diesem Satz? Der Lidar sendet Lichtimpulse, die reflektiert werden...das mit enorme Menge an Sensoren ist etwas irreführend.
Du meinst wahrscheinlich mit enorm, die riesige Menge an Code, Logik und Speicher der für VAF benötigt wird.

Bosch, Hawk Eye, Continental....gibt einige Hersteller.

 

[Jan Gruber]

Was meinst du mit diesem Satz? Der Lidar sendet Lichtimpulse, die reflektiert werden...das mit enorme Menge an Sensoren ist etwas irreführend.
Du meinst wahrscheinlich mit enorm, die riesige Menge an Code, Logik und Speicher der für VAF benötigt wird.

Bosch, Hawk Eye, Continental....gibt einige Hersteller.

Noe, ich meinte eigentlich diese ganze große Sensorphalanx die da da immer dran bammelt, wo Lidar ein Teil von ist. Doof formuliert, habs ein wenig umformuliert.

 

[macchrissli]

Tja wer gestern die Tesla Präsentation gesehen hat kennt die Einstellung von Elon Musk zu Lidar und ich muss ihm da zustimmen. "Companys that use Lidar are doomed"

 

[Boedefeld]

Tja wer gestern die Tesla Präsentation gesehen hat kennt die Einstellung von Elon Musk zu Lidar und ich muss ihm da zustimmen. "Companys that use Lidar are doomed"

Kannst du das vielleicht etwas präzisieren?

 

[kelevra]

LIDAR Systeme haben noch diverse Probleme:

- Vergleichsweise geringe Reichweite
- Anfällig für Wettereinflüsse wie Nebel, Whiteout, direkte Sonneneinstrahlung
- Schmutzanfällig, der den Sensor quasi lahmlegt
- Haltbarkeit der Technik (derzeit gilt 10 Jahre schon für fast schwierig umzusetzen)
- Verschleissanfällig

 

[Boedefeld]

Was die Witterungseinflüsse angeht sind Radar und Lidar auf einem ähnlichen Niveau (hängt natürlich stark von der Einbaulage etc. ab).

Grundsätzlich bietet Lidar aber noch großes Potential. Darf hier leider kein BMW Material posten, aber es bleibt spannend, was Apple ggf. entwickelt hat.

 

[kelevra]

Woebi Radar durch starken Nebel oder Niederschlag besser durchschauen kann, als LIDAR. Potenzial haben die Systeme alle. Ich denke nur, dass die Entwicklung der Technik länger dauern wird, als es mancher gerne hätte.

 

[Boedefeld]

Gut, klar... das ist physikalisch bedingt und wird man auch nicht ändern können.

Stichwort: Redundanz.
Von daher ist die Aussage von Musk als ziemlich fragwürdig zu betrachten.

 

[kelevra]

Musk ist ja nicht gerade für seine gute Wortwahl bekannt. Er greift da gerne mal ins Klo.

So gut auch Teslas Autopilot ist, halte ich die ganzen Systeme für "noch in den Kinderschuhen" und weit weg von "fire and forget". Das wird noch etliche Jahre dauern. Unsere Straßen sind ja auch nich überall für autonome Fahrzeuge konstruiert worden, ganz im Gegenteil.

Wichtig ist es dennoch an diesen Systemen zu arbeiten, wenn man da irgendwann etwas halbwegs brauchbares haben will. Mit halbwegs brauchbar meine ich ein System, das etwa zuverlässig langweilige Autobahnfahrten übernehmen kann. Das wäre doch schon mal was.

 

[Abendschnee]

Tesla setzt auf Radar und Kamera.
Ich glaube da haben sie bessere Erfahrungen als Apple, da Tesla schon über Jahre Daten von seinen Autos sammelt und Apple nur wenige Testfahrzeuge hat.

 

[Butterfinger]

Radar und Kamera wird an sich schon seit Ewigkeiten für ACC genutzt.
Ich sehe im Mix der Sensorik eine gewisse Redundanz. Es gibt ja doch einige (Low, Mid, Short...).
Auch wenn Tesla hier schon vorgelegt hat (was auf US Straßen nicht unbedingt schwer ist), sehe ich BMW, Daimler, Audi, etc. technisch sehr gut aufgestellt. BMW in Schleissheim und Daimler in Immendingen zeigt schon den Weg an.

 

[Jan Gruber]

Nur mal für mich - das muss aber auch kein Entweder-Oder sein, oder? Mein Gedanke bei „neuen System“ war nämlich, dass sie ggf. einfach die beiden Herangehensweisen kombinieren?!

 

[FuAn]

Nur mal für mich - das muss aber auch kein Entweder-Oder sein, oder? Mein Gedanke bei „neuen System“ war nämlich, dass sie ggf. einfach die beiden Herangehensweisen kombinieren?!

Nein das denke ich auch, und das wird ja bereits mit Radar und Bild Kameras gemacht, LIDAR koennte Sensorik ergänzen ggf. ein teil ersetzen,

Auch wenn Tesla hier schon vorgelegt hat (was auf US Straßen nicht unbedingt schwer ist), sehe ich BMW, Daimler, Audi, etc. technisch sehr gut aufgestellt. BMW in Schleissheim und Daimler in Immendingen zeigt schon den Weg an.

Das sehe ich etwas anders, es gibt weite Teile mit wesentlich weniger Verkehrsdichte, weniger Autos auf breiteren Strassen... Allerdings in den Ballungszentren ist der Verkehr um vielfaches dichter und komplexer als man das in Europa gewohnt ist. Rechts, links überholen, Abfahrten auf beiden Seiten, HOV Lanes, Toll Lanes... Dazu kommt, dass die Amis (mit wenigen Ausnahmen an der Ostküste) völlig befreit von Verkehrsregeln fahren, Geschwindigkeitbegrenzungen sind maximal Richtwerte, rote Ampeln i.d.r. Anhaltspunkte, drängeln, schneiden, ausbremsen gehoert in der Grossstadt zum guten Ton. Es gilt das Recht des Stärkeren und je Größer der Truck, desto dichter kann man auffahren.
Aber genau deshalb sind die Städte auch so scharf auf autonomes Fahren, es gab vor nicht all zu langer Zeit eine Studie, die eine signifikante Verbesserung der Verkehrssituation in der San Francisco Bay Area vorhergesagt hat, wenn nur 10% der Fahrzeuge autonom fahren würden. (ich bin noch am suchen, wenn ich besagte Studie finde verlinke ich das gerne)
In den USA muessen die Assistenzsysteme von heute imho mit wesentlich komplexeren Fahrsituationen zurecht kommen, als das e.g. in Deutschland der Fall ist, das irgendwo in New Mexico auf der I-10 in der Wüste das alles einfach ist stimmt aber...

Bei der Aufstellung deutscher Unternehmen muss ich dir absolut recht geben! Was ganz viele immer wieder unterschätzen, Deutschland ist imho absoluter Innovationsfuehrer beim autonomen Fahren, mit Abstand die meisten Patente werden von BOSCH angemeldet, die von Deutschen Firmen angemeldeten Patente dürften die, der ausländischen Konkurrenz um ein vielfaches übertreffen. Google kommt erst auf Platz 9. Ein Tesla besteht nicht zu letzt auch in großen Teilen aus Technologie der deutschen Automobil Zulieferer Industrie.

Ich glaube die grossen Tech Konzerne werden nicht in den Automobil Markt direkt eingreifen können, Tesla ist das mit einem absoluten Nischenprodukt gelungen, stoesst bei der Skalierbarkeit aber auch seit langem an ihre Grenzen. Wo aber Alphabet, Apple & Co sicher eingreifen werden ist in die Intelligenz der autonomen Systeme, denn die Daten und die Technologien, wie KI, AR etc. liegen bei ihnen, zudem wittern Firmen wie Alphabet die Unmengen an Daten die durch autonom Fahrende Systeme abgegriffen werden können, perfekte Bewegungsprofile.
Deshalb forschen Google, Apple & Co. natürlich im Bereich autonomes Fahren, ein Apple Car werden wir imho aber nie sehen.

 

[Boedefeld]

Nur mal für mich - das muss aber auch kein Entweder-Oder sein, oder? Mein Gedanke bei „neuen System“ war nämlich, dass sie ggf. einfach die beiden Herangehensweisen kombinieren?!

Wie FuAn bereits geschrieben hat, wird das bereits gemacht.
Nicht nur im Bereich von automatisiertem
Fahren, auch im Bereich der Fußgängersicherheit gibt es solche Ansätze um beispielsweise die Sicherheitsgurte bereits vor t0 - also dem Kollisionszeitpunkt - straffen zu können und Gurtlose aus dem System zu nehmen.
Allerdings sind Objektklassifizierung via Kamera und das Erkennen von Objekten via Radar in diesem Fall äußerst kompliziert.

Aber grundsätzlich hat ein Lidar zum Beispiel ggü. einem Radar eine größere Winkelerfassung, sodass man hier insbesondere im Nahbereich mit einem Sensor mehr erfassen kann, als beispielsweise mit einem Radar. Hier bedarf es dann eines Mehrkeulensystems bzw. mehreren Sensoren.
Darum wird Sensordatenfusion eigentlich immer und überall genutzt.

Sieht man schön bei ACC der ersten bzw. zweiten Generation.

 

[kelevra]

Hier hat Tesla mal animiert, wie das System die Umgebung "wahrnimmt":

https://twitter.com/Tesla/status/1120815737654767616