Niedersachsen schafft schriftliches Dividieren in Grundschule ab

[fLuP]

Nein, es geht ja darum, wie man etwas lernt, wie man an irgendwelche Probleme herangeht etc. Selbst in meiner Ausbildung habe ich Dinge wie z.B. Cobol, Fortran, Pascal, Assembler gelernt, die ich später (na gut, Pascal habe ich einmal gebraucht) nie wieder verwendet habe.
Was ich aber gelernt habe, ist, wie man programmiert, wie man an Probleme herangeht, wie man mit minimalen Ressourcen programmiert etc. Vor ein paar Jahren musste ich mich mit z.B. PHP und JavaScript beschäftigen, davor mit S7-SPS Programmierung. Mit Hilfe der Ausbildung ist man in solchen Themen schnellstens drin, das ist ja alles immer genau das Gleiche, nur mit anderer Syntax.

Dieser Wissentransfer zu einer "Problemlösung" funktioniert meiner Beobachtung nach aber an vielen Schulen nicht.

Bin echt froh das unsere Kinder in der Unterstufe nach dem Dalton Prinzip gelernt haben und heute super Fit da drin sind sich Sachen selber zu erarbeiten/Lernstoff zu organisieren.

 

[Joh1]

Wo wir wieder bei meinem Punkt von gestern sind. Man sollte die Kinder individuell fördern, dort wo sie gut sind pushen und dort wo sie es nicht wirklich hinbekommen das Basiswissen vermitteln. Wenn wir mal zum Fussball übergehen um das zu verdeutlichen.

Es kommen 20 Kinder in die Bambinigruppe, hier wird erstmal wild trainiert um zu schauen, wer denn was am besten kann, was ein Spieler am besten kann, ist er ein Torwart, Verteidiger, Mittelfeldspieler oder Stürmer? Wo sind seine Stärken, seine Schwächen etc.
Das kristallisiert sich nicht bei den Bambinis raus, das kommt erst später, hier sieht man Tendenzen und stellt erstmal bestmöglich auf, später entpuppen sich die Spieler, die man als Verteidiger gesehen hat als Mittelfeldspieler oder als Stürmer.

Und dann trainiert man die Kinder individuell dahingehend, kein Spieler muss den Torwart, Verteidiger, Mittelfeldspieler und Stürmer spielen können. Jeder Spieler muss wissen wie die verschiedenen Positionen zu spielen sind, damit das Team zusammen spielen kann und gewinnen kann, nur muss halt kein Spieler alle Positionen spielen können.
Das ist in unserem Schulsystem anders, hier musst du die komplette Klaviatur spielen können, darfst nicht zu viele Ausreißer haben, sonst kannst du die Klasse wiederholen.

Ich sehe es komplett anders die Schule sollte ein breites Spektrum vermitteln.

Aber da kommen wir wie so oft nicht auf einen Nenner.

 

[Mure77]

Ja, sie sollte ein breites Spektrum vermitteln, allerdings immer auf der Basis der Fähigkeiten der Lernenden.
Lernende in ein Wellental der Fähigkeiten zu schicken macht keinen Sinn. Das hat sich abgenutzt, es frustriert und demotiviert.

 

[landplage]

Wäre denn ein Abitur mit Bestleistungen in Religion, Musik, Kunst und nur rudimentären Kenntnissen in Mathe, Physik, Biologie erstrebenswert? Soll ein Abitur nicht allgemeine Hochschulreife belegen, also egal, ob ich Theologe, Astronaut oder Grundschullehrer werde?

 

[Mure77]

Wenn jemand so gut ist, dass er in allen Bereichen sehr gut unterwegs ist, oder zumindest abiturreif dann gibt es weiter das Abitur.

Man sollte allerdings grundsätzlich darüber nachdenken, ob man die bisherigen Pflichtfächer für ein Abitur nicht selbstständig anpassen kann.

Wenn jemand nicht vorhat, irgendetwas im sprachlichen Bereich zu machen, dann ist es aus meiner Sicht nicht förderlich, wenn man im Bereich des Abiturs, so war es zumindest zur Zeit unserer großen Tochter, eine zweite Fremdsprache erlernen muss.

 

[landplage]

Wenn jemand nicht vorhat, irgendetwas im sprachlichen Bereich zu machen,

Wer weiß denn schon mit 17, 18, 19, was er/sie mal machen will/kann/muss im Leben?

 

[Mure77]

Wer weiß denn schon mit 17, 18, 19, was er/sie mal machen will/kann/muss im Leben?

Das ist richtig. Sehe es so, dass es nichts bringt die Ressourcen des Lernens für eine zweite Fremdsprache zu nutzen, wenn man daran kein Interesse hat.
Hier kann man die Ressourcen anders bündeln. Ein Abitur sollte auch nicht dazu führen, dass man neben 34 Unterrichtsstunden noch etliche Stunden privat lernen muss.

 

[landplage]

Und mit der gleichen Begründung wird dann Mathe, Deutsch, Biologie oder Physik abgewählt? Wer braucht das schon in einem Industriestaat?

 

[Zug96]

Was ist ein Abi Wert bei dem einer nicht mal richtig dividieren kann? Das ist eine Grundrechenart, das muss man einfach lernen. Mein Gott wie weit sind wir gesunken? Wie wollen die später mal Formeln berechnen?

Hast du den Artikel gelesen? Es geht doch nicht darum, dass die Schüler nicht mehr schriftliches Dividieren lernen. Es geht darum, dass es nicht mehr in der Grundschule gelehrt wird.

 

[landplage]

Hast du den Artikel gelesen? Es geht doch nicht darum, dass die Schüler nicht mehr schriftliches Dividieren lernen. Es geht darum, dass es nicht mehr in der Grundschule gelehrt wird.

Es wird schon in der Grundschule gelehrt, bloß nach einer anderen Methode. Also wird das bereits Gelernte dann in der Oberstufe sozusagen "überschrieben".
Das erinnert mich an "Wir schreiben erst mal nach Gehör, Fehler sind völlig egal. Und dann lernen wir in der nächsten Klassenstufe, wie die Wörter richtig geschrieben werden." oder"Wir schreiben nur Druckschrift. Und dann fangen wir im nächsten Schuljahr an, Schreibschrift zu lernen."
Vorzugsweise beide Ansätze in Kombination.

 

[Zug96]

Ansonsten sind hier so viele realitätsferne Posts dabei, da will ich den Thread gar nicht mehr weiterlesen. Da ich Nachhilfe gebe Schülern welche gerade den Übergang zur Oberstufe hatten nach der Grundschule, kann ich den Schritt nur begrüssen.

Das schriftliche Dividieren wurde in der Grundschule (Primarschule) zwar gelehrt, aber die schwächeren Schüler sind damit sehr überfordert. Das liegt auch daran, dass in der Schule heute viel mehr Stoff gelernt wird als noch vor 30-40 Jahren und nicht einfach daran, dass die Schüler heute dümmer sind. Themen wie Digitalisierung und er Umgang damit oder auch Themen wie Technik&Umwelt gab es alleine vor 15-20 Jahren zu meiner Zeit noch nicht wirklich an der Schule. Dazu werden auch Fremdsprachen schon früher vermittelt. Heutige Lehrpläne sind so komplex und so umfassend, dass es Änderungen braucht. Dazu kommt noch gerade bei den schwächeren Schülern oder dann Schulstufen wie der Realschule/Sek B (Schweiz) was bei euch in etwa der Hauptschule entsprechen dürfte durch sehr viele Migrationskinder alleine schon das Deutsch ein wichtiger Schwerpunkt sind, da dies die Basis für vieles bildet.

Ich störe mich selber sehr, dass das schriftliche Dividieren nicht sauber beherrscht wird von meinen Nachhilfeschülern. Hier könnte ein neuer Ansatz sicherlich helfen. Dazu kann ein solcher Ansatz wie im Artikel beschrieben wird mit Teilschritten helfen eigene Lösungen und Ansätze anzuwenden. Das logische Denken anzukurbeln, genau das fehlt bei meinen Schülern teils sehr. Dieses Ausprobieren und bewältigen von Problemen, damit man zur Lösung kommt. Ich finde den Ansatz super und glaube der kann vielen Kindern und damit auch Lehrkräften helfen. Wenn die Kinder nach der Grundschule damit besser Multiplizieren können und die Basis Mathe verstehen dann reicht das aus. Ich sehe gerade die Grundschule in Deutschland geht nur bis ca 10 Jahre. Das ist 2 Jahre weniger als bei uns, da mache ich mir gar keine Sorgen, dass es zu spät ist erst mit 11 oder 12 das schriftliche Dividieren zu erlernen.

Es wird schon in der Grundschule gelehrt, bloß nach einer anderen Methode. Also wird das bereits Gelernte dann in der Oberstufe sozusagen "überschrieben".
Das erinnert mich an "Wir schreiben erst mal nach Gehör, Fehler sind völlig egal. Und dann lernen wir in der nächsten Klassenstufe, wie die Wörter richtig geschrieben werden." oder"Wir schreiben nur Druckschrift. Und dann fangen wir im nächsten Schuljahr an, Schreibschrift zu lernen."
Vorzugsweise beide Ansätze in Kombination.

Das klassische schriftliche Dividieren wird NICHT mehr gelehrt (in der Grunschule), es wird auf eine andere Art und Weise sich dem Resultat angenähert. Wie ich im anderen Post schreibe. Ein super Weg! (ich kann übrigens lesen )

Aber klar sind die Leute am lautesten die keine Ahnung vom aktuellen Lehrplan haben und keine Ahnung haben wie es um die heutigen Schülerinnen und Schüler steht. Immer nach dem Motto „Die heutige Jugend verblödet“ ein Denkmuster, dass schon über 100 Jahre existiert und vermutlich noch deutlich länger. Aber ja wenn man den technologischen Fortschritt und alles sieht, dann muss an der Aussage ja einiges dran sein.

Das erinnert mich an "Wir schreiben erst mal nach Gehör, Fehler sind völlig egal. Und dann lernen wir in der nächsten Klassenstufe, wie die Wörter richtig geschrieben werden." oder"Wir schreiben nur Druckschrift. Und dann fangen wir im nächsten Schuljahr an, Schreibschrift zu lernen."

Da ich mit mit Deutsch für Grundschüler nicht auskenne kann ich das nicht beurteilen. Ich schätze aber, dass es schon Leute sind welches sowas entscheiden die dafür qualifiziert sind. Nur weil für uns so etwas dämlich klingt, nur weil wir es anders kennen, muss es noch lange kein falscher Schritt sein. Und falls es wirklich nicht gut ist, kann man ja nach einigen Jahren wieder zum alten Weg zurückkehren. Dadurch wird jetzt auch keine ganze Generation zu Taugenichtsen.

Ich glaube auch, dass das schriftliche Dividieren das erste Beispiel für "Kochrezept auswendig lernen" ist und wenig mit Verstehen zu tun hat und davon gibt es in der Folge in der Schulmathematik viel zu viel.

100% mehr muss man dazu nicht schreiben. Dazu muss man für schriftliche Division das 1x1 sauber beherrschen und das ist heute zu dem Zeitpunkt wo die schriftliche Division gelehrt wird bei vielen Schülern nicht der Fall. Und am Ende ist es ein Rattenschwanz und die schwachen Schüler fallen immer weiter ab.

In dem Beispiel wird als ein Rechenschritt
450 : 6 = 75
aufgeführt.

Und das rechnen Grundschüler mal eben im Kopf? Wow!

Wo steht denn, dass sie keinen Stift und Papier zur Verfügung haben? Das ist ein grosser Unterschied zu reinem Kopfrechnen. Wie gesagt Kinder können sich eigene Wege raussuchen.

 

[iMactouch]

Ich schätze aber, dass es schon Leute sind welches sowas entscheiden die dafür qualifiziert sind.

Das kann ich Dir wiederum nicht beantworten.
Was ich Dir aber sagen kann, ist das hier vier Klassen lang an der Grundschule das schreiben nach Gehör "beigebracht" wurde und die Schüler (sicherlich nicht alle, aber doch einige) danach nicht richtig schreiben konnten. Auf der Grundschule war das kein Problem, da die Fehler ja nicht benotet wurden. Dann sind viele davon zum Gymnasium wegen der guten Noten gegangen und mussten dort ab sofort richtig schreiben, da diese Fehler benotet wurden. Das war ein harter Weg mit viel außerschulischem Lernen bis das falsche Schreiben wieder aus den Köpfen heraus war.
Wir waren froh, daß dieselbe Lehrerin, die in der Grundschule diese Methode vorher angewendet hat, die bei unserer Tochter nicht mehr benutzt hat.

 

[Mure77]

Und mit der gleichen Begründung wird dann Mathe, Deutsch, Biologie oder Physik abgewählt? Wer braucht das schon in einem Industriestaat?

Ich schreibe von einer sinnlosen zweiten Fremdsprache und kommst nun damit. Macht das Sinn?

 

[Zug96]

Uhr müsst alle bedenken, dass wir aus bis zu 16 verschiedenen Perspektiven reden, schließlich hat jedes Bundesland seinen eigenen Lehrplan. Sogar die Schulformen unterscheiden sich ja teilweise, in Berlin und Brandenburg dauert die Grundschule 6(!) statt 4 Jahre, außerdem das G8/9 Thema... Dass es aber insgesamt schlechter wird, kann man (wenn man PISA als Vergleich nimmt) nicht bestreiten, ist allerdings auch in anderen Ländern so. Wobei der Abwärtstrend schon vor der Pandemie losging, das wäre nämlich zumindest ein nachvollziehbarer Grund gewesen, warum die Ergebnisse schlechter geworden sind. Hab mal bei Statista geschaut: https://de.statista.com/infografik/...her-schueler-bei-pisa-studien-nach-bereichen/
Anhang anzeigen 210355

Dort wird auch der "Gegensatz zu den besser werdenden Abiturnoten in Deutschland - ein Trend, der sich in allen Bundesländern beobachten lässt." angemerkt. Es wird mehr Druck gemacht, dass jeder studieren müsse, damit das geht, senkt man das Abi-Niveau.

Ich weiss nicht wie diese Skala genau funktioniert. Prozentual sind das gegenüber 2006 Verschlechterungen von ca 4-5%. Das entspricht grob einer Viertelnote. Wie gesagt vieles der neuen Bereiche wie Ditialisierung oder Umwelt mal aussen vorgelassen, diese Dinge werden bei dieser Statistik nicht erfasst. Oder das Fremdsprachen schon früher gelehrt werden, zumindest in der Schweiz und Österreich. Oder auch eben die Migrationsthematik, dass heute vermutlich mehr Kinder welche kein Deutsch können in die Schule kommen als vor 20 Jahren.

Deinen unteren Punkt finde ich aber wichtig. Diese immer krassere Stärkung des Abis und die Schwächung für Ausbildungen ist durchaus ein Problem denke ich längerfristig. Die Schweiz ist ja da weltweit führend im dualen Bildungssystem, aber auch bei uns ist diese Tendenz durchaus zu sehen. Gerade weil man heutzutage auch so viele Wege hat auch noch später an eine Hochschule oder weiterführende Schule zu gehen, ist eine Ausbildung im Grunde sogar noch interessanter als vor 30 Jahren. Da müsste die Politik sicherlich mal Einfluss nehmen.

Das kann ich Dir wiederum nicht beantworten.
Was ich Dir aber sagen kann, ist das hier vier Klassen lang an der Grundschule das schreiben nach Gehör "beigebracht" wurde und die Schüler (sicherlich nicht alle, aber doch einige) danach nicht richtig schreiben konnten. Auf der Grundschule war das kein Problem, da die Fehler ja nicht benotet wurden. Dann sind viele davon zum Gymnasium wegen der guten Noten gegangen und mussten dort ab sofort richtig schreiben, da diese Fehler benotet wurden. Das war ein harter Weg mit viel außerschulischem Lernen bis das falsche Schreiben wieder aus den Köpfen heraus war.
Wir waren froh, daß dieselbe Lehrerin, die in der Grundschule diese Methode vorher angewendet hat, die bei unserer Tochter nicht mehr benutzt hat.

Wie gesagt ich kenne mich bei dem Thema wirklich nicht aus. Ich weiss nicht einmal ob wir das so in der Schweiz auch haben, kann es mir aber vorstellen. Ich gehe aber stark davon aus, dass wenn es nicht funktioniert, auch wieder abgeschafft wird. Aber klar ist es wirklich ärgerlich wenn es dann so läuft wie bei deinem Beispiel. Gut auf alle Fälle, dass es bei deiner Tochter dann aber nicht mehr benutzt wurde, wenn es wirklich so schlecht lief. Aber wie gesagt ich weiss halt auch nicht wie genau da die Situation allgemein ist. Ich kann mir vorstellen, dass es in Bayern auf dem Land einfacher ist das alte System mit dem Deutsch umzusetzen als irdendwo in Berlin mit einer Ausländerquote von vielleicht über 80% wo ein Grossteil der Eltern kein gutes Deutsch sprechen können. Vielleicht ist es dort auch einfach nicht möglich mit dem alten Ansatz etwas zu erreichen. Da ist dann die Frage ob man bereits auf der Grundschule verschiedene Niveaus anbietet. Aber ich bin tendenziell gegen eine zu frühe Unterteilung der Schülerinnen und Schüler.

Ja, sie sollte ein breites Spektrum vermitteln, allerdings immer auf der Basis der Fähigkeiten der Lernenden.
Lernende in ein Wellental der Fähigkeiten zu schicken macht keinen Sinn. Das hat sich abgenutzt, es frustriert und demotiviert.

Ich verstehe deinen Punkt, aber ich weiss nicht ob diese „Verspezialisierung“ in gewisse Bereiche ein guter Weg sind. Ich glaube es braucht einen Mittelweg. Es sollte nicht so sein, dass Schülerinnen und Schüler nur noch das lernen was sie gut können oder mögen (überspitzt formuliert), aber ich glaube schon, dass eine stärkere Förderung der Stärken sehr sinnvoll sein würde. Aber eines ist auch klar, dass dies Geld kostet.

Und mit der gleichen Begründung wird dann Mathe, Deutsch, Biologie oder Physik abgewählt? Wer braucht das schon in einem Industriestaat?

Ich glaube da braucht es einen Mittelweg. Ich glaube Mure‘s Grundaussage, dass man Stärken besser fördern muss und bei Schwächen vielleicht auch Möglichkeiten hat diese zu einem gewissen Grade „abzuwählen“ ab einer gewissen Stufe nicht falsch. Aber wie gesagt es braucht einen Mittelweg und viele wissen mit 15, 16 oder 17 definitiv noch lange nicht, wo ihre berufliche Zukunft liegt.

 

[Carcharoth]

Wie gesagt ich kenne mich bei dem Thema wirklich nicht aus. Ich weiss nicht einmal ob wir das so in der Schweiz auch haben, kann es mir aber vorstellen. Ich gehe aber stark davon aus, dass wenn es nicht funktioniert, auch wieder abgeschafft wird.

Haben wir seit fast 10 Jahren, aber in einigen Kantonen ists verboten und es gab sogar mal ne Motion, das komplett zu verbieten. Wurde dann mit dem klassischen "Das ist Sache der Kantone" ignoriert.

Geschäft Ansehen

www.parlament.ch

 

[kappe619]

Ich weiss nicht wie diese Skala genau funktioniert. Prozentual sind das gegenüber 2006 Verschlechterungen von ca 4-5%. Das entspricht grob einer Viertelnote. Wie gesagt vieles der neuen Bereiche wie Ditialisierung oder Umwelt mal aussen vorgelassen, diese Dinge werden bei dieser Statistik nicht erfasst. Oder das Fremdsprachen schon früher gelehrt werden, zumindest in der Schweiz und Österreich. Oder auch eben die Migrationsthematik, dass heute vermutlich mehr Kinder welche kein Deutsch können in die Schule kommen als vor 20 Jahren.

Das sind einfach nur die Ergebnisse der PISA Tests, die regelmäßig in OECD-Ländern gemacht werden, um einen Vergleich zu bekommen. Wird allgemein als Wert für den Bildungsstand herangezogen, nicht nur in Deutschland. Ich habe ja extra den Link zur Quelle mit gepostet. Deutschland kann nicht auf Ressourcen setzen wie andere rohstoffreiche Länder, wie haben zu großen Teilen nur Humanressourcen, deswegen ist Bildung so wichtig. Das Niveau sollte steigen, nicht sinken.

Woher sollen Kinder denn wissen, was sie später machen wollen, wenn sie nicht von allem mal was lernen?
Oute ich mich als Nerd, wenn ich sage, dass ich Latein und Deutsch LK hatte und sowas wie Analysen etc. immer gerne gemacht habe? Textverständnis, Wortschatz, Kreativität... hat mir denk ich schon was gebracht. Es ist eine Frage des Unterrichts, mit guten Lehrern werden Schüler auch daran Freude haben.

 

[Mure77]

Es steht und fällt mit den Lehrenden, nur sind es meistens immer der gleiche Schlag Mensch. In der Schule gesessen, Abi gemacht, dann Lehramt studiert und wieder ab in die Schule. Hier fehlt oftmals der Bezug zu den Kindern, zum echten Leben und oftmals sind die Lehrenden ganz weit weg von den Kindern. Hier gibt es ein paar Ausnahmen, nur müssen diese immer wieder gegen die Windmühlen im Lehrerzimmer oder des Ministeriums kämpfen.

Wenn ich an die extrem langweiligen Lehrkräfte am Gymnasium damals denke, da war nicht ein Lichtblick dabei. Alles gefühlt Maschinen ohne jegliche Empathie, was war das damals ein hartes Brot nach der Grundschule mit der dortigen Lehrerschaft.

Es wird in dem Bereich immer alles so beibehalten, wie es immer wurde. Diese Struktur aufzubrechen oder dort neues Leben einzuhauchen wird dauern, dazu kommen die kulturellen Probleme und dann kommen junge Lehrkräfte, welche Motivation, Ideen und Überzeugungen haben in die Lehrerzimmer in denen sie erstmal geeicht werden und das Spiel mitspielen müssen.

 

[landplage]

Wo steht denn, dass sie keinen Stift und Papier zur Verfügung haben? Das ist ein grosser Unterschied zu reinem Kopfrechnen. Wie gesagt Kinder können sich eigene Wege raussuchen.

In der verlinkten Quelle war die Rede von einer Kombination von Kopfrechnen (eben die aufgeteilten Zahlen) und schriftlichem Rechnen (Addition der Teilergebnisse).
Also, entweder die Kinder rechnen den Schritt im Kopf (was das große Einmaleins voraussetzen würde und hier ist man sich ja einig, das selbst das kleine nicht beherrscht wird) oder man rechnet das schriftlich und wäre wieder bei schriftlicher Division... die ja abgeschafft werden soll.

Oder kann mir das jemand erklären?

 

[iMactouch]

Es steht und fällt mit den Lehrenden

Auf jeden Fall. Es gibt einfach Menschen, die dazu geeignet sind und bei denen die Heranwachsenden auch gerne etwas lernen. Dann gibt es die genauen Gegenteile und noch noch die, die von niemandem ernst genommen werden und man deshalb auch nichts lernt. Ds betrifft aber genauso alles, was mit Lernen im späteren Leben zu tun hat.
Das dürfte aber in anderen Ländern nicht viel anders sein, es würde mich zumindest sehr wundern.

 

[access]

Hast du den Artikel gelesen? Es geht doch nicht darum, dass die Schüler nicht mehr schriftliches Dividieren lernen. Es geht darum, dass es nicht mehr in der Grundschule gelehrt wird.

Und auch für Dich: Das ist eine GRUNDrechenart, die wird schon seit ewigkeiten in der GRUNDschule gelehrrt.

Wenn sie eine bessere Methode haben, gerne her damit. Ich würde da erst mal einen Pilotveruch starten, ob es besser und einfacher ist.