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Langzeitarchivierung von Musik CDs

Dieses Thema im Forum "Musikproduktion" wurde erstellt von Äbbelwoi, 05.01.09.

  1. Äbbelwoi

    Äbbelwoi Roter Delicious

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    Hallo,

    auch wenn dieses Thema in ähnlicher Form schon in einigen Threads behandelt wurde, möchte ich dennoch nach eurer aktuellen Meinung/ Einschätzung bzw. eurem Expertenrat fragen:

    Aus Angst vor dem Datenverfall habe ich mir für 2009 vorgenommen meine komplette Musik-CD Sammlung dauerhaft zu archivieren. Wikipedia gibt für gepresste optische Speichermedien eine erwartete Lebensdauer (unter Idealbedingungen) von ca. 50-80 Jahren an. Daher habe ich mich dazu entschlossen die Daten auf einer externen Festplatte zu speichern und in regelmäßigen Abständen Sicherungskopien anzufertigen. Dies bietet sich insbesondere bei den momentanen Gigabitepreisen an. So weit die Hardwarelösung.

    Für mich stellt sich jetzt aber die Frage in welchem Format und mit welchem Programm ich die Daten abspeichern bzw. kodieren sollte. Die Rahmenbedingungen sollten sein, dass es sich um ein zukunftssicheres Format mit möglichst geringem oder gar keinem Verlust handeln sollte.

    Bisher habe ich meine CDs als AAC mittels iTunes importiert. Dies bietet sich aber aus bekannten Gründen für eine Langzeitarchivierung nicht an. Da ich mich zu wenig auf diesem Gebiet auskenne kann ich mich nicht zwischen AIFF, Apple Lossless, FLAC, etc. entscheiden.

    Welche Lösung bezüglich des Formates und des benötigten Programms könnt ihr mir empfehlen?

    Vielen Dank! Gruß, Äbbelwoi
     
  2. MacAlzenau

    MacAlzenau Golden Noble

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    Du erwartest ernsthaft, daß irgendwer hier im Forum weiß, was man als zukunftssicheres Format bezeichnen kann, das in mehr als achtzig Jahren noch gelesen werden kann?
    Ich würde erst mal noch zwanzig Jahre warten. Selbst wenn du dann vielleicht ein oder zwei vorzeitig gealterte CDs nachkaufen musst, ist das billiger als jetzt schon Platten zu füllen. Platten haben nämlich auch keine unbegrenzte Lebensdauer.
     
  3. Äbbelwoi

    Äbbelwoi Roter Delicious

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    Naja, es geht mir ja auch nicht um das ultimative zukunftssichere Format. Ich möchte die Notation der Musik ja auch nicht auf Mikrofilm speichern. ;) Es geht mir vielmehr um ein Format bei dem einigermaßen absehbar ist, dass es noch eine Zeit lang lesbar sein wird und sich der Aufwand für mich lohnt.

    Um der begrenzten Lebensdauer der Festplatten entgegen zu wirken würde ich natürlich alle paar Jahre eine Kopie auf einer neueren Platte anlegen (wie ich es ohnehin schon bei meinen bisherigen Platten mache).
     
  4. bezierkurve

    bezierkurve Danziger Kant

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    Wenn es dir rein um die Archivierung geht, würde ich vom Format eindeutig zu FLAC greifen, da Open Source und herstellerunabhängig und somit die besten Aussichten auf langfristige Unterstützung. Kompressionsrate durchschnittlich 50 %, also vergleichbar mit dem Apple-Lossless-Codec.

    Wie es mit der Software-Unterstützung am Mac aussieht, kann ich dir aber nicht sagen. Es gibt wohl eine QuickTime-Erweiterung, die das Abspielen in iTunes erlaubt. Aber auf dem iPod schaust du mit dem Format natürlich in die Röhre.
     
  5. Äbbelwoi

    Äbbelwoi Roter Delicious

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    Ok, ich dachte mir bereits, dass sich eine Open Source Lösung wie FLAC am ehesten anbietet. Bezüglich iPod werde ich natürlich weiterhin das AAC Format nutzen. Das FLAC-Format würde nur als Backup bzw. Archivierung dienen.

    Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach einer passenden Software. Gibt es da irgendwelche Empfehlungen?

    BTW: Meint ihr, dass die ganze Arbeit überhaupt Sinn macht? Oder würdet ihr, wie von "MacAlzenau" geschrieben, eher abwarten und ggf. zerstörte CDs nachkaufen?
     
  6. Tekl

    Tekl Fairs Vortrefflicher

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    Als Software wäre Max zu empfehlen.

    Wenn es wirklich um Langzeit-Archivierung geht, würde ich aber auf ein Format ohne besonderem Kompressions-Algorithmus setzen, also AIFF oder WAV (PCM). Dieses ließe sich im ehesten konvertieren, wenn in Zukunft moderne Software nicht mehr damit klarkommen würde. Wer sagt denn, dass nicht doch mal ein Patenturheber irgendwas böses in FLAC entdeckt und der Algorithmus dann nicht mehr frei verwendet werden darf. Zudem können sich auch noch Gesetze ändern.

    Wenn es aber rein um die Erhaltung der Musik-Informationen und nicht um die einzelnen Bits geht und du nicht Unsummen für Festplatten ausgeben willst, wäre auch die Archivierung in MP3, AAC oder OGG denkbar. Wenn sich abzeichnet, dass ein Format ausstirbt kannst du immer noch über eine Konvertierung nachdenken. Bei sehr hohen Bitraten sind die Konvertierungsverluste eher gering. Als Mac-Anwender würde ich aus Usability-Gründen auf AAC 320 setzen, als PC-Anwender evtl. OGG 320 oder vielleicht auch AAC 320. AAC findet immer breitere Unterstützung und wird wohl noch lange Bestand haben.

    Und wenn dan 1TB-iPods erscheinen, kannst du dein Archiv gleich mit dir rumschleppen.
     
  7. Äbbelwoi

    Äbbelwoi Roter Delicious

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    Erst mal danke für die Tipps und Anregungen!

    Ich werde mir das mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht bleibe ich der Einfachheit halber doch einfach dabei meine Musik als AAC zu speichern.
    Bisher habe ich die Dateien mit 192 kbit/s kodiert. Zukünftig könnte ich, wie von Tekl geschrieben, die Datenrate auf 320 kbit/s hochsetzen. Zum Erhalt der Musik würde das ja allemal ausreichen. Am Speicherplatz sollte es auch nicht scheitern. Meinen 80 GB iPod Classic habe ich trotz großer Musik-Bibliothek, Fotos, Kontakten, etc. immer noch nicht vollbekommen.

    Bezüglich Komprimierung der Musik muss man sich ja auch überlegen, dass man seine Fotos üblicherweise auch nicht als RAW sondern als JPEG abspeichert - ich jedenfalls.
     
  8. henno

    henno Jonagold

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    ich würde eher zu mp3 raten.
    das format ist ebenfalls nicht abhängig von der industire und hat sich bereits seit den 90ern als standart gehalten.
    es gibt unzählige ripper oder player für mp3, im gegensatz zu FLAC.
    opensource projekte sind zeitlich auch oft begrenzt (siehe Rapidforum).
    was wenn in 5 jahren einer der entwickler keine lust mehr hat und das komplette projekt lahm liegt? ein paar jahre kannst du hier und dort noch das nötige herunterladen aber auch server gehen offline und wenn dann noch deine platte crasht hast du keine möglichkeit mehr deine musik abzuspielen ohne player.
     
  9. eet

    eet Rheinischer Winterrambour

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    Das hängt wirklich davon ab, ob dir der Vorteil verlustfreier Kompression den zusätzlichen Speicherplatz wert ist.

    Ich denke, sowohl FLAC als auch MP3, OGG und AAC werden noch in ferner Zukunft dekodierbar sein - es handelt sich schließlich um ausgiebig dokumentierte Formate (OGG und FLAC sind außerdem quelloffen und meines Wissens patentfrei).

    Gute MP3-Encoder wie LAME, iTunes oder HELIX liefern bereits bei durchschnittlich ~128 kbps in den meisten Fällen ein vom Original nicht unterscheidbares Ergebnis ; FLAC benötigt ungefähr ~700 kbps (unkomprimierte WAV-Files mit über 1400 kbps müssen nun wirklich nicht sein) und damit mehr als fünf mal soviel Platz auf der Festplatte.

    Der große Vorteil verlustfreier Codecs wie FLAC liegt heutzutage weniger in der allgemeinen Qualität als vielmehr in der Robustheit - man ist sich halt niemals sicher, ob nicht einer der 100 Songs, die man als MP3 kodiert, ein 'Problem-Sample' aufweist; eine Stelle, mit welcher der Codec nicht zurechtkommt. Ein hörbarer Fehler der Kompression (ein so genanntes 'Artefakt') kann die Folge sein. (Gleiches gilt übrigens für AAC und OGG.)

    Natürlich kann man das Risiko eines Artefakts verringern, indem man MP3/AAC/OGG mit einer höheren Qualitätsstufe/Bitrate kodiert - aber je größer das eigene Bedürfnis, 'auf Nummer sicher zu gehen' ist, desto höher schraubt man die Bitrate und desto mehr macht man den Vorteil der Platzersparnis zunichte ('diminishing returns') und landet am Ende wieder bei verlustfreien Formaten.

    Man muss schon selbst eine klare Entscheidung treffen. Für alle Musik, die ich notfalls im Laden neu kaufen könnte, reicht mir persönlich MP3 (LAME, Qualitätsstufe 5, ~140 kbps). Das einzig denkbare Ärgernis wäre eigentlich, dass ich mir einen einzelnen Song, der ein Artefakt aufweist, neu besorgen muss. Bei Aufnahmen, die nicht mehr erhältlich oder zumindest selten sind, kodiere ich eine zusätzliche Kopie mit FLAC.
     
    #9 eet, 06.01.09
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.09
  10. crossinger

    crossinger Doppelter Melonenapfel

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    Du weißt aber schon, wovon Du redest, oder? Archivierung bedeutet Bitgenaue Wiederherstellung der Originaldaten. Davon kann beim verlustbehafteten mp3 keine Rede sein!

    Wenn nicht FLAC, Monkey Audio oder Apple Lossless, dann WAV oder AIFF. Allerdings zum Preis des ca. doppelten Platzbedarfs.

    *J*
     
  11. Tekl

    Tekl Fairs Vortrefflicher

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    Hinter MP3 steckt aber sehr wohl die Industrie und hat da eine menge Patente, nur ist MP3 nicht komplett durch ein einziges Patent abgedeckt. Ob sich MP3 wirklich langfristig halten wird, muss sich noch zeigen. MPEG-2 wird kurz oder lang durch MPEG-4 abgelöst und damit bekommt AAC auch immer mehr Bedeutung. Somit wird AAC sich mindestens so lange am Markt halten wie MP3. Wenn nun immer mehr DRM-freies AAC zum Einsatz kommt, wird das auch noch mal einen gewissen Schub geben.

    MP3 mit 320 kbit/s kann übrigens immer noch hörbare Artefakte aufweisen. Die Wahrscheinlichkeit auf hörbare Artefakte ist bei AAC deutlich geringer. Zudem spart man noch an Dateigröße.

    Auf Apple Lossless würde ich nicht setzen, dass es proprietär ist und nicht offen spezifiziert.
     
  12. Tekl

    Tekl Fairs Vortrefflicher

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    Das ist nicht die Bedingung einer Archivierung. Bedingung ist, dass man wieder an die Informationen gelangt. Eine verlustbehaftet komprimierte Audio-Datei verliert ja nicht die für uns wichtigen Informationen. Archivierung war in der Vergangenheit immer irgendwie verlustbehaftet und auch heute wird vieles noch nicht bitgenau archiviert, da analoge Verfahren oft haltbarer sind (Fotos, Filme etc.).

    Und selbst wenn wir in Zukunft Frequenzen hören können, die heute aus AAC/MP3 rausgefiltert werden, hätte man nicht viel gewonnen, diese zu erhalten. Zum einen wären solche Frequenzen nicht bewusst erstellt worden und zum anderen werden sie oft beim Mastering schon rausgefiltert. Zudem geht es hier um private Archivierung.
     
  13. crossinger

    crossinger Doppelter Melonenapfel

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    Auch wenn Du grundsätzlich in Deiner Einschätzung Recht hast, sehe ich das etwas anders. Mit der Audio-CD habe ich ein Produkt erworben, auf dem Musik in einer bestimmten Qualität gespeichert ist. Durch eine verlustbehaftete Kopie (auch wenn sie unhörbar ist - aber das spielt IMHO in der Argumentation keine Rolle) vergebe ich also einen Teil dessen den ich an Qualität eingekauft habe. Und schlimmer noch: Wenn ich gezwungen bin, in ein anderes Format umzukopieren, kann es - je nach Zielformat - zu weiteren Verlusten kommen. Audio-CDs sehe ich als digitalen Datenträger. Ich hätte es im letzten Beitrag präzisieren müssen - meine Schuld. Aber damit ist der Vergleich mit sonstigen "analogen" Kopien (Bücher auf Microfiche etc.) hinfällig.

    Im Gegenteil: Das Umkopieren meiner CDs in mp3 oder AAC ist eine reine Maßnahme für den bequemeren Gebrauch in der Gegenwart. Zukunftsfestigkeit habe ich dabei nicht im Sinn. Darüber mache ich mir in 1-2 Jahren Gedanken und werde mein CD-Archiv dann vermutlich tatsächlich lossless auf Terabyte-Platten schaufeln.

    *J*

    (edit) P.S.: Um meine Sichtweise zu präzisieren: Ich halte den Verkauf von Musik in komprimierten Formaten in der heutigen Zeit für einen Rückschritt! Das mag für totkomprimierte Top-Ten-Hits genügen, aber nicht für jedwede Art von Musik. Denn auf der anderen Seite (bei den Produzenten) spielt es dann auch (im Endprodukt) keine Rolle mehr, ob es heute in Tonstudios möglich ist, mit 24bit und 96kHz aufzuzeichnen. - oder sogar noch höher.
     
    TexanSteak gefällt das.
  14. Tekl

    Tekl Fairs Vortrefflicher

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    Dann würde ich WAV empfehlen. AIFF ist ja nicht ganz so verbreitet. Du musst dann aber zusätzlich noch überlegen, welches Dateisystem du verwendest. Momentan käme da wohl FAT32 am ehesten in Frage.

    AAC 256 hat schon eine ordentliche Qualität, selbst für extrem dynamische Klassik-Musik. Aber da gibt's ja dann auch gleich Leute die sagen, dass eine CD in Sachen Klangqualität nicht an Vinyl heranreicht.

    Vinyl wäre von der Haltbarkeit (Zerfall) und der Wiederherstellbarkeit der Informationen übrigens besser als jede Festplatte. Man könnte sogar ohne Strom die Musik wieder hörbar machen.
     
  15. flowbike

    flowbike Halberstädter Jungfernapfel

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    Ich finde es ja fast schon bedenklich, daß sich jemand Gedanken macht, ob er seine Cds in 50 Jahren noch anhören kann. Da würde ich mir eher Gedanken, ob es da die Menschheit noch gibt oder ob wir nicht schon von einem Virus dahingerafft wurden oder wir uns selber bzw. der Umwelt unsere Lebensgrundlagen genommen haben. Wer weiß das schon.

    Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, mach dir nen Kalender für 2080 mit einer Erinnerung, daß Du deine CDs nochmal kopieren mußt. ;)

    Ich finde, der thread hätte ja eine Erwähnung in der nächsten Apfelshow verdient :D
     
  16. Tekl

    Tekl Fairs Vortrefflicher

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    Die Wahrscheinlichkeit, dass CDs in 50 Jahren nicht mehr lesbar sind ist deutlich höher als deine andern Spekulationen. Hinzu kommt, dass man darauf keinen direkten Einfluss hat und sich ein ausgiebige Beschäftigung für den Privatmann erübrigt bzw. noch sinnloser ist. Laut den Befürchtungen der 80er müsste es ja jetzt auch viel schlimmer aussehen und es gäbe (nur;)) in Deutschland kaum noch Wälder.

    So ein Archiv kann ja nicht nur der Zerfallparanoia entgegenwirken, sondern auch als gutes Backup dienen. Lagert man das Archiv z. B. in einem Schließfach hat man ein Backup für den Fall des Diebstahls oder eines Brandes mit CD-Sammlungs-Schmelze als Folge.

    Gerade große Sammlungen sind ja auch ordentlich was wert.
     
  17. streuobstwiese

    streuobstwiese Schafnase

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    Aiff, also die originalen Daten der CD, auf DVD-RAM speichern.
     
  18. Äbbelwoi

    Äbbelwoi Roter Delicious

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    Damit wir jetzt nicht in eine Diskussion über apokalyptische Zukunftsvisionen abdriften...

    Meine Motivation für diese Idee der Langzeitarchivierung liegt darin, dass ich vor kurzem in einer Dokumentation gesehen habe, dass in irgendeinem offiziellen deutschen Medienarchiv (DNB oder Ähnliches) bereits einzelne gepresste CDs aufgrund von Alterungsprozessen unbrauchbar geworden sind.

    Für mich wäre es schade, wenn ich hierdurch Alben verlieren sollte - und seien es Jugendsünden wie Doktor Alban etc. Meine Eltern haben noch einen Großteil der LPs aus ihrer Jugendzeit. Dieses sind, abgesehen von mehr oder weniger stark ausgeprägten Kratzern, noch sehr gut abspielbar. Für meine CD-Sammlung würde ich mir eine ähnlich lange Haltbarkeit wünschen. Falls dies mit angemessenem Aufwand möglich ist (ohne Panzerschränke, Mikrofilme oder Salzstollen) würde ich das machen.

    @flowbike: Es geht mir doch nur um meine CDs. Ich möchte mich ja nicht selbst einfrieren lassen oder einen Klon von mir züchten. ;)
     
    #18 Äbbelwoi, 08.01.09
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.09

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