Gendergerechte Sprache

[mbert]

Nein, "wir" können das nicht wieder aufnehmen, da wir a) diese Diskussion nicht hatten und b) weil sich jemand der ernsthaft auf die Frage nach einer "Veröffentlichung, (...) in der empirisch eine statistisch relevante Menge an peer-reviewed Artikeln diesbezüglich analysiert wurden" mit "ich hatte orletztes Jahr mal hier im Thread beispielhaft einige konkret genannte Papers kommentiert und konkrete Aspekte genannt, wo ich in ihnen Schwächen sah" antwortet ich als Diskussionspartner disqualifiziert. Das ist an Arroganz ja gar nicht mehr zu toppen.

Du hast ja Deiner eigenen Aussage nach nennenswert Erfahrung mit Papers. Dann wirst Du meine Argumentation, warum ich die damals hier genannten Papers schwach fand, ja vielleicht nachvollziehen können. Und natürlich kann man Papers kritisieren.

Das mit der "Arrogenz" ist leider ein wenig typisch für den Tonfall, den Du hier immer wieder anschlägst. Ich persönlich empfinde gerade den als arrogant. Aber darum soll es doch nicht gehen, oder?

Na selbstverständlich kann man das erwarten, wenn man die Behauptung aufstellt, dass "die Mehrheit" eine bestimmte Position vertritt. Ansonsten bleibt es ja eine Behauptung. Die unbelegt ist. Das war übrigens mein Kommentar.

Ich hatte dazu eine Übersicht zitiert. Vielleicht hast Du sie übersehen, daher noch einmal:

Mehrheitlich neutrale bis skeptische Haltung

Wenn man das Fachpublikum und die Veröffentlichungen in Grammatik, Semantik und Sprachgeschichte betrachtet, ergibt sich in etwa folgendes Bild:

Haltung	Typische Argumentation	Vertreter/Beispiele
Skeptisch bis ablehnend (Mehrheit in klassischer Grammatik/Sprachwissenschaft)	Genderformen (Sternchen, Doppelpunkt, Binnen-I) seien grammatisch problematisch, verletzten Regeln des Deutschen, seien kaum standardisierbar und erschwerten Lesbarkeit. Außerdem sei der grammatische Genus nicht gleichzusetzen mit biologischem oder sozialem Geschlecht.	Peter Eisenberg, Helmut Glück, Elisabeth Leiss, Josef Bayer, Angelika Wöllstein
Neutral-deskriptiv (klassische Mehrheitsposition in Forschung)	Man beobachtet das Phänomen, untersucht Wirkung und Akzeptanz, ohne Bewertung. Erkennt an, dass Sprachwandel möglich ist, aber nicht durch Verordnung.	Dudenredaktion (wissenschaftlicher Teil), Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS)
Pragmatisch-unterstützend (v. a. in Sozio- und Psycholinguistik)	Geschlechtergerechte Sprache könne Wahrnehmung und Rollenbilder beeinflussen; empirische Studien zeigen teils messbare Effekte, aber diese sind oft klein und kontextabhängig.	Pascal Gygax, Friederike Braun, Lutz Jäncke (Neuropsychologie)

Wir scheinen extrem unterschiedliche Vorstellungen von "wissenschaftlichem Diskurs" zu haben!

Meine Vorstellung ist, dass ein wissenschaftlicher Diskurs schon mal nicht hier stattfindet. Allerdings sind von beiden Seiten Verweise auf die Wissenschaft gemacht worden. Soweit ich mich erinnere, ging das mit den Verweisen auf Assoziationsstudien los. Wir hier sind eher Zuschauer eines wissenschaftlichen Diskurses, zumindest wenn wir es darauf anlegen und das verfolgen.

Weil's eben nicht so gut in die Diktion bzgl. "alle Fachleute sind sich einig..." passt

Was ich nicht behauptet habe. Tatsächlich schrieb ich an anderer Stelle dazu:

Naja, da es ja Wissenschaftler (vorsicht, generisches Maskulinum) gibt, die die eine oder auch wieder die andere Position vertreten, spricht einiges dafür, dass nicht alle richtig liegen können.

Du findest es problematisch mit jemanden zu diskutieren, der eine sachliche Diskussion einfordert (siehe oben) und deine Nebelkerzen und Unterstellungen nicht im Raum stehen lässt. Das ist was anderes.

Schön, wenn Du sachliche Diskussion einforderst (auch wenn ich diesen Eindruck bisher nicht habe). Ein guter Anfang wären eigene Argumente, am besten in einem angemessenen Tonfall, der nicht ständig Geringschätzung anderer impliziert.

 

[Carcharoth]

OK. Und was sollen dann vor diesem Hintergrund deine dann doppelt und dreifach unsinnigen Kommentare, dass du keine Ahnung hast, wie du non-binäre Menschen ansprechen sollst? Reine Provokation? Du scheinst ja sehr wohl zu wissen...

Ebenjene Mitarbeiterin ist nicht non--binär sondern ne Frau.
Unter non-binär versteh ich Leute, die weder Mann noch Frau sind, sondern irgendwas dazwischen oder rundherum. Und denen sieht man das in der Regel nicht an.

 

[logomat 2.0]

Ich denke aber, in 3-5J wird die Debatte langsam versickern.

Das J steht wohl für Jahrzente, da werden auch 10'000 Beiträge nichts ändern.

 

[alba63]

Gucken wir einfach in 5J nach, ob das noch ein großes Thema ist. Die Beiträge hier werden an der Gesamtdebatte ohnehin nichts ändern, sie sind höchstens ein Spiegel der gesamtgesellschaftlichen Lage. Ich habe mal Gemini 3 pro (thinking mode) gebeten, den Stand der Debatte in Deutschland darzustellen und eine Prognose zu wagen. Hier ein Auszug aus "seiner" (hat Gemini ein Gender?) Prognose und Fazit:

(Beginn Zitat) :

"4. Prognose: Durchsetzung oder Verschwinden?
Sprachwissenschaftler und Analysten gehen weder von einem kompletten Sieg noch einem kompletten Verschwinden aus. Wahrscheinlich ist eine Diglossie (Zweisprachigkeit) bzw. Spaltung:

1. Offizielles Deutsch: Staat, Verwaltung, Schule und konservative Medien kehren zum Standard (Paarform "Schülerinnen und Schüler" oder generisches Maskulinum) zurück. Hier wird das Gendern mit Zeichen verschwinden.
2. Soziolektales Deutsch: In akademischen Kreisen, der Kulturbranche, linken politischen Milieus und im Marketing wird das Gendern (Stern/Doppelpunkt) als Markierung für eine bestimmte Haltung bleiben.

Fazit: Das Gendern mit Sonderzeichen wird nicht völlig verschwinden, aber es verliert seinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Es wird zunehmend zum Erkennungsmerkmal spezifischer gesellschaftlicher Gruppen ("Szene-Code") statt zur allgemeinen Norm."
(Ende Zitat)

Meiner Meinung nach eine sehr treffende Analyse. Es ist wie bei anderen in Verruf geratenen Spracherscheinungen wie "Eskimos" oder "Indianern" - es geht gar nicht um die tatsächliche Wirksamkeit von sprachlichen "Gegenmaßnahmen", sondern um das Signalisieren einer Gesinnung bzw. Zugehörigkeit zu einer Community, Stichwort "virtue signaling".

 

[Gelöschtes Mitglied 33832]

ChatGPT sagt:

"Sprachwandel läuft langsam, aber er ist fast immer unumkehrbar, wenn er einmal in Institutionen, Medien und Bildung angekommen ist.



Realistische Szenarien:

• Geschlechtergerechte Sprache wird institutionell normal, ähnlich wie „Fräulein“ heute verschwunden ist.
• Viele Menschen werden weiterhin nicht aktiv gendern, aber sie werden neutrale Formen akzeptieren.
• Zeichen wie * oder : könnten langfristig weniger werden oder ganz verschwinden – zugunsten natürlicherer Formulierungen.

Tendenz: langfristig eher mehr Akzeptanz, aber auf pragmatischer Basis."

Das Thema gibt es ja erst seit den 1970er Jahren, braucht halt paar Generationen

 

[mbert]

ChatGPT sagt:

"Sprachwandel läuft langsam, aber er ist fast immer unumkehrbar, wenn er einmal in Institutionen, Medien und Bildung angekommen ist.

Ja, so ist das mit Sprachwandel. Aber er erfordert halt auch eine kritische Masse in der Gesellschaft. Und ich fürchte, Du überschätzt ganz einfach die "Masse" in unserer Gesellschaft, die aktiv gendert oder es als sinnvoll empfindet. Es ist seit Jahren vor allem eines:

Soziolektales Deutsch: In akademischen Kreisen, der Kulturbranche, linken politischen Milieus und im Marketing wird das Gendern (Stern/Doppelpunkt) als Markierung für eine bestimmte Haltung bleiben.

Der Begriff "Soziolekt" trifft es exakt. Und auch die Gruppen, die da genannt sind, stimmen ziemlich genau mit meiner Beobachtung überein. Das ist ein zwar relevanter Anteil der Gesellschaft, aber eben noch lange nicht repräsentativ. Dass in diesen Kreisen weiter gegendert wird, dürfte kaum strittig sein.

Man hofft a auch sicher ein wenig darauf, durch den "Gewöhnungseffekt" (recht hoher Anteil der Befürworter in Medienberufen und im Bildungsbereich) über die Zeit im Rest der Gesellschaft Fakten schaffen zu können. Im Moment sieht es aber für mich nicht danach aus, weil sich doch spürbar eine Verweigerungshaltung bei vielen entwickelt.

Generell gilt: Sprachwandel folgt üblicherweise dem Prinzip der Vereinfachung von Sprache, nicht dem Gegenteil. Man kann auch darüber lamentieren, dass mit "weil" gefälligst ein Neben- und nicht ein Hauptsatz zu beginnen habe und auch wegen dem Dativ, aber das sind genau so Beispiele für die Abstimmung mit Füßen. Ich habe Zweifel, dass Gendersprache in der breiten Masse ähnliche Effekte erzielen kann.

In einigen mehr Jahren sind wir vielleicht schlauer.

 

[Ealdorman]

Amt Eidertal führt generisches Femininum ein

Das generische Femininum umfasst für uns beim Amt Eidertal sämtliche Personen und Ge-
schlechter, wie es zu früheren Zeiten durch das generische Maskulinum deklariert wurde.

Quelle

 

[Carcharoth]

Amt Eidertal führt generisches Femininum ein

Quelle

... zusätzlich zu weiteren Möglichkeiten.

Zu nutzende Formen von geschlechtergerechter Sprache im Amt Eidertal:
- Neutrale Formulierungen (z.B. Mitarbeitende, Führungskraft)
- Rechtschreibkonforme Doppelnennung (z.B. Bewerberinnen und Bewerber, Bewerber/-innen)
- Generisches Femininum (z.B. die Bewerberinnen, die Bürgermeisterinnen)
Die Aufzählung ist abschließend. Die Mitarbeitenden können sich bei der Erstellung von Satzungen, Vereinbarungen, Verwaltungsakten, allgemeinem Schriftverkehr etc. auf der Möglichkeiten dieser Aufzählung bedienen.

https://daten.verwaltungsportal.de/dateien/news/1/2/0/0/6/7/8/Amt_Eidertal_Presseinformation_DA-Geschlechtergere.pdf

Bevor hier wieder alle durchdrehen

 

[holzpolz]

Da bin ich ja gespannt, ob diese Diskussion nach so langer Zeit wieder auflebt! Dazu müssten aber erst mal alle Beteiligten diese Fischköppe in einem Kaff unterm Deich ernst nehmen [Ironie - nur falls es jemand grad noch nicht erkannt hat]

 

[mbert]

Die Aufzählung ist abschließend. Die Mitarbeitenden können sich bei der Erstellung von Satzungen, Vereinbarungen, Verwaltungsakten, allgemeinem Schriftverkehr etc. auf der Möglichkeiten dieser Aufzählung bedienen.

Interessant. Wenn man diese Formulierung zuendedenkt, ist deren Meinung nach ein "generisches Femininum" gendergerecht, ein "generisches Maskulinum" dagegen nicht. Klingt für mich nach einer klassischen Retourkutsche.

Letztlich bringt es aber auch den Kern der ganzen Sache auf den Punkt: der Kampf um Gendergerechtigkeit in der Sprache ist im Kern ein Kampf gegen das generische Maskulinum, dem alle möglichen historischen und semantischen Ebenen angehängt werden.

Was ich davon halte, ist ja nun bekannt, bin nur mal gespannt, ob das hier für mehr Gerechtigkeit sorgt - oder auch nur die Menschen mehrheitlich überzeugt - in Eidertal und woanders...

 

[holzpolz]

Danke mbert (Willkommen zurück!) für die Vorlage - deine "Retourkutsche" muss ich gleich aufgreifen:

Für die Verwendung des „generischen Femininums“ statt des generischen Maskulinums, weil das ja so ungerecht ist, gibt es ein sehr passendes Spruch, nämlich "den Teufel mit dem Beelzebub austreiben". Es kann doch ausgerechnet für die Personen, die das generische Maskulinum so verteufelt findet, keine Lösung sein, ein ebenso schlechtes generisches Konstrukt als Alternative vorzuschlagen. Ein analoges Beispiel aus dem Alltag (inkl. passenden Pronomina): Die Leiterin der Norma beschwert sich seit längerem, dass in ihrem Supermarkt überdurchschnittlich viel geklaut wird. Wir Diebe nehmen diese Kritik natürlich sehr ernst und klauen seitdem nur noch beim Aldi (und zwar so lange, bis beide Supermärkte gleich viel zu erleiden hatten, damit Gerechtigkeit wieder hergestellt ist!). Da sage ich nur: Auweia, dann doch das Denken lieber den anderen überlassen.


Zudem ist das sogenannte „generische Femininum“ in diesem Zusammenhang noch nicht einmal korrekt benannt. Es gibt (zum Nachteil der Männer übrigens!) im Deutschen keine Endsilbe, die eindeutig dem männlichen Geschlecht zugeordnet wird, aber eine, die eindeutig und nur dem weiblichen zugeordnet wird (nämlich -in). Ähnlich ist es beim Verniedlichen: Die Suffixe -chen oder -lein verkleinern eine Sache, für den umgekehrten Fall einer Vergrößerung gibt es im Deutschen keine Endsilbe (anders als z.B. im Portugiesischen), weshalb sich Basketballer Max gegenüber dem Turner Mäxchen diskriminiert fühlen dürfte … wenn er denn unbedingt will.


Zur Alternative der Doppelnennung nun ein Beispiel aus dem Schulalltag:
Wenn ein Schüler oder eine Schülerin einen Lehrer oder eine Lehrerin fragt, ob er oder sie einen Gast oder einen Gästin mit in den Unterricht bringen darf oder dürfe (vermutlich würden nur Schülerinnen den korrekten Konjunktiv verwenden - Ironie!) oder ob er oder sie seine Mitschüler und Mitschülerinnen bzw. ihre Mitschülerinnen und Mitschüler fragen solle, schaut der Lehrer oder die Lehrerin sicherlich ziemlich verdutzt in die Klasse oder Klässin (hoppla!).

Und das war noch ein grammatikalisch sehr einfaches Beispiel (zumindest ohne Doppelnennungen), was man bei offiziellen, bürokratischen Schreiben aus Eidertal nicht unbedingt erwarten kann.

 

[El Cord]

Das ist natürlich ein sehr dummes Beispiel, weil im Schulalltag klar sein dürfte, ob eine Schülerin oder ein Schüler fragt und ob da eine Lehrerin oder ein Lehrer sitzt.

 

[holzpolz]

Das ist natürlich ein sehr dummes Beispiel, weil im Schulalltag klar sein dürfte, ob eine Schülerin oder ein Schüler fragt und ob da eine Lehrerin oder ein Lehrer sitzt.

Nicht, wenn es sich um eine allgemeine Regel handelt (wie sie von Ämtern gerne ausgegeben werden).

Außerdem muss das einem Unbeteiligten bei weitem nicht immer klar sein, wie der/diejenige angesprochen werden möchte. Falls die Person sich zudem weder weiblich noch männlich fühlt wird es noch komplizierter (zumindest wenn man nicht auf das gute alte generische Maskulin zurückgreift).

Ich gebe ja zu, dass mein Beispiel etwas überzogen war, ich wollte nur darstellen, wie kompliziert es schnell werden kann, wenn man grammatikalisch korrekt formulieren möchte.
Wer es hübscher mag, schaut „das Leben des Brian“, in dem das natürlich noch viel gefeilter und witziger rüberkommt - immerhin vor über 45 Jahren!!! Seitdem hat noch keiner eine bessere Idee als die bisherige, korrekte deutsche Sprache gefunden.