Gedanken zur Globalisierung

[Maksi]

Übrigens wandern die ganz schlimmen Arbeits- und Produktionsbedingungen auch schon längst wieder weiter, Sweatshops ziehen zunehmend von Südostasien nach Afrika um, in der Rohstoffgewinnung (diese ist natürlich von den Vorkommen abhängig) und der Rohstoffverarbeitung sieht es ähnlich aus. Warum? Weil sich langsam, freilich langsamer als bei uns und uns noch viele Jahre hinterher, auch dort bessere Jobs mit besseren Bedingungen auszubreiten beginnen. Die Frage ist, wer denn dann die ganz miesen Jobs machen wird, wenn auch Afrika eines Tages aus »Tigerstaaten« bestehen sollte.

 

[larkmiller]

Die Frage ist, wer denn dann die ganz miesen Jobs machen wird, wenn auch Afrika eines Tages aus »Tigerstaaten« bestehen sollte.

Wahrscheinlich Europa und USA. Bis dahin sind wir so verarmt und die andern so reich.
Bloedsinn? Ueberlegt einfach einmal, wie abhaengig unsere Wirtschaftskultur von den Billigimporten (Geiz ist geil) ist. Wenn da die Preise anziehen, wer soll das dann bezahlen koennen? Auf jeden Fall die, die in ihren Villen im Steuerparadies auf den Globalisierungsmilliarden sitzen.

Wir sind viel zu abhaengig von Aldi, MM usw usf. Uns wird eine billige und leistbare Welt vorgegaukelt.
Das Leben auf dieser Welt ist und war nie billig.
Leistbar ist sie, aber nur wenn wir uns unser Geld mit unserer Arbeit fuer unsere Produkte verdienen - und auch selbst kaufen. Dann koennen wir uns auch andere Sachen leisten.

 

[Crunshinut]

Wahrscheinlich Europa und USA. Bis dahin sind wir so verarmt und die andern so reich.
Bloedsinn? Ueberlegt einfach einmal, wie abhaengig unsere Wirtschaftskultur von den Billigimporten (Geiz ist geil) ist. Wenn da die Preise anziehen, wer soll das dann bezahlen koennen? Auf jeden Fall die, die in ihren Villen im Steuerparadies auf den Globalisierungsmilliarden sitzen.

Wir sind viel zu abhaengig von Aldi, MM usw usf. Uns wird eine billige und leistbare Welt vorgegaukelt.
Das Leben auf dieser Welt ist und war nie billig.
Leistbar ist sie, aber nur wenn wir uns unser Geld mit unserer Arbeit fuer unsere Produkte verdienen - und auch selbst kaufen. Dann koennen wir uns auch andere Sachen leisten.

Naja.. der GRoßteil der Wertschöpfungskette liegt immer noch in den Industriestaten. Allerding verweise ich an dieser Stelle auf eine Sinuskurve und gebe damit larkmiller recht, dass nach Zeiten des Aufschwungs immer eine Stagnation und letztlich ein Abschwung folgen muss. Mit Deutschland geht es gerade (gottseidank) wieder bergauf. Die Frage wird sein: Was können wir tun, um uns auf den bevorstehenden Abschwung vorzubereiten bzw. den bevorstehenden Abschwung hinauszuzögern?

 

[Anindo]

Fortgesetzte Leugnen von Sachverhalten ändert die Verhältnisse nicht.
Es geht heute vielen Menschen sehr viel besser als früher (selbstredend wünschen wir uns alle, daß die Zahl weiterhin steigen möge).

Bla, du blendest die Produktivitätssteigerung der letzten Jahrzehnte einfach aus. Die Reallöhne sind im viel kleineren Maßstab gewachsen und die Differenz ist auf das Konto der Kapitaleigner gelandet. Die Schere zwischen Arm und Reich hat sich in den letzten 20 Jahre erheblich auseinander geklafft und jährlich werde immer mehr Menschen als arm definiert, während es immer mehr Millionäre gibt. Das Armut relativ ist, will ich dabei nicht bestreiten, aber die Anzahl der Gewinner hat im globalen Wettbewerb hierzulande abgenommen.

Auch wenn das Wirtschaftswachstum steigt, profitieren davon immer weniger Menschen. Das Gesundheitssystem ist spürbar unsozialer geworden, wenn man sich keine gehobene private Krankenversicherung leisten kann. Die Renten sind real geschrumpft. Sozialleistungen wurden gekürzt und Bildung muss immer mehr privat finanziert werden. Da frage ich mich, wozu Wirtschaftswachstum denn noch gut ist. Wem es hauptsächlich nützt kann ich mir denken.

in Indien und China leiden/sterben heute erheblich weniger Menschen an Nahrungsmangel, als noch vor wenigen Jahrzehnten.

In Indien leben 44% der Bevölkerung von weniger als einem Dollar pro Tag. Das Wirtschaftswachstum geht da auch an den meisten Menschen vorbei bzw. erhöht nur die Preise für Wohnungen und Lebensmittel in Ballungsgebieten.

Also bitte: man sehe ein, daß es Besserung gibt (auch wenn diese nicht in das eigene ideologische Konzept paßt).

Ideologie sehe ich eher in deinem Beitrag. Für mich ist das stumpfes FDP-Denken.

 

[Jenso]

Ach, Anindo,
bisher (und ich versuche dabei zu bleiben) habe ich auf solchen Ton („stumpfes Denken“) verzichtet.

Mir geht es ganz schlicht um die Tatsache (!), daß in den erwähnten Ländern immerhin keine solchen Hungersnöte mehr auftraten… diese positive Errungenschaft hat für den Einzelnen zunächst ganz handfesten Nutzen, da müssen wir nicht über Wertschöpfungsketten oder Produktivitätssteigerungen palavern (ich kenne Verhältnisse in Burkina Faso: daran (!) möchte man manchmal nicht mal denken).

Ansonsten kann ich mich mit der Aufzählung diverser innerdeutscher Nöte notfalls mal befassen, aber hier ging es um die Globalisierung: ich bleibe dabei, daß es vielen Menschen besser geht. Dies nutzt wahrscheinlich auch Dir und mir.

Die Zahl der „als arm definierten“ Menschen steigt womöglich allein durch deren Definition. Millionäre sind doch keine Unmenschen, selbst Bill G… macht allerhand sehr Nützliches mit seinem Geld, daran könnte ich (und Du vermutlich auch nicht) niemals heranreichen.

Deine Argumentation „im globalen Wettbewerb hierzulande" ist wohl etwas entgleist und außerdem in einem großen Teil apodiktisch.
Ich neige keiner „unserer“ Parteien zu.

U.a. mag ich kein pauschales und simplifizierendes Freund-Feind-Denken.

 

[JGmerek]

Bla, du blendest die Produktivitätssteigerung der letzten Jahrzehnte einfach aus. Die Reallöhne sind im viel kleineren Maßstab gewachsen und die Differenz ist auf das Konto der Kapitaleigner gelandet. Die Schere zwischen Arm und Reich hat sich in den letzten 20 Jahre erheblich auseinander geklafft und jährlich werde immer mehr Menschen als arm definiert, während es immer mehr Millionäre gibt. Das Armut relativ ist, will ich dabei nicht bestreiten, aber die Anzahl der Gewinner hat im globalen Wettbewerb hierzulande abgenommen.

Genau in der Relativität der Armut liegt aber das Wahrnehmungsproblem der meisten Menschen. In Deutschland gibt es so gut wie keine armen Menschen. Die in diesem Lande angenomme Armutsgrenze ist einfach grotesk.

Als arm galten in der Studie all diejenigen, deren Einkommen bei weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens lag - also unter 938 Euro.

938 Euro, das sind über 1800 DM und mehr als 3600 Mark der DDR. Wenn ich das mit dem vergleiche, was das Einkommen des durchschnittlichen DDR-Bürgers betrifft (der Durchschnittsloh lag bei ungefähr 800 Mark der DDR, was nach offiziellen Wechselkursen ungeführ 200 € entspricht), so kann ich Jenso nur beipflichten. Es geht heute in wirtschaftlicher Hinsicht jedem besser als villeicht vor 20 Jahren. Selbst Hartz IV gewährleistet mehr als doppelt soviel Einkommen, wie ein Durchschnittlohn beispielsweise in der DDR.

Auch wenn das Wirtschaftswachstum steigt, profitieren davon immer weniger Menschen. Das Gesundheitssystem ist spürbar unsozialer geworden, wenn man sich keine gehobene private Krankenversicherung leisten kann. Die Renten sind real geschrumpft. Sozialleistungen wurden gekürzt und Bildung muss immer mehr privat finanziert werden. Da frage ich mich, wozu Wirtschaftswachstum denn noch gut ist. Wem es hauptsächlich nützt kann ich mir denken.

Nein das stimmt so nicht, die meisten Menschen profitieren real vom Aufschwung. Es ist nur so dass sie auch unterschiedlich profitieren. Bei einigen steigt das Einkommen mehr als bei anderen.

In Indien leben 44% der Bevölkerung von weniger als einem Dollar pro Tag. Das Wirtschaftswachstum geht da auch an den meisten Menschen vorbei bzw. erhöht nur die Preise für Wohnungen und Lebensmittel in Ballungsgebieten.

Über den wirtschaftlichen Aufschwung in Indien weiß ich nicht genug, um mitreden zu können.

Ideologie sehe ich eher in deinem Beitrag. Für mich ist das stumpfes FDP-Denken.

Diese Bemerkung ist wohl nur daneben. Ich möchte hier weder Jenso noch der FDP zu nahe treten, aber solche "Vergleiche" zeugen nicht unbedingt von Diskussionskultur und sollen wohl nur diffamieren. Ich würde allerding weder "FDP-Denken" (falls es so etwas überhaupt gibt) noch "Jenso-Denken" als stumpf bezeichnen.

Nur meine Meinung
Jens

 

[Anindo]

@JGmerek

Sorry, aber bevor ich noch mal mit Leuten diskutiere, die globale Erwärmung bestreiten und denken, dass Menschen das Klima nicht beeinflussten können, verplempere ich meine Zeit lieber sinnvoll, z. B. mit lesen.

 

[mr.white]

@JGmerek

Sorry, aber bevor ich noch mal mit Leuten diskutiere, die globale Erwärmung bestreiten und denken, dass Menschen das Klima nicht beeinflussten können, verplempere ich meine Zeit lieber sinnvoll, z. B. mit lesen.

Das hat aber doch mit unserer Diskussion im Moment nichts zu tun! Außerdem frage ich mich, was die Überlegungen von Jenso und JGmerek mit der FDP bzw. Neoliberalismus zu tun haben.

Gruß, mr.white

 

[Anindo]

Das hat aber doch mit unserer Diskussion im Moment nichts zu tun! Außerdem frage ich mich, was die Überlegungen von Jenso und JGmerek mit der FDP bzw. Neoliberalismus zu tun haben.

Wer behauptet, alle profitieren vom globalem Kapitalismus, positioniert sich ganz klar neoliberal bzw. FDP-nah und sagt die Unwahrheit. Diskussion sinnlos.

 

[Jenso]

Liberal genannt zu werden, wäre erstmal eine Auszeichnung, finde ich - aber eben nicht als parteipolitisches Etikett, sondern im Wortsinne, also freiheitlich.

Anindo (bzw. seine qualifizierten Äußerungen) empfinde ich (das ist nur mein sehr subjektives Gefühl) momentan als etwas blindwütig; woher er seine Tiraden hinsichtlich der angeblich verneinten Klimaerwärmung nimmt, ist mir unerklärlich…
Offenbar empfindet er diesen Gedankenaustausch nun (da es nicht nur in seine Richtung geht) leider nur noch als „verplempern“ seiner kostbaren Zeit.

Sollte ihm die Gelegenheit zum Lesen tatsächlich gegeben sein, empfehle ich ihm (und Allen) die heutige FAZ und dort im Technik-Teil den großen Aufsatz über die Klimafolgen und die CO2-Problematik; der wird ihm aber wahrscheinlich doch nicht gefallen, da er (der Artikel) freieres Denken voraussetzt.

 

[Jenso]

Wer behauptet, alle profitieren vom globalem Kapitalismus, positioniert sich ganz klar neoliberal bzw. FDP-nah und sagt die Unwahrheit. Diskussion sinnlos.

Das ist sehr schlicht gedacht - um nicht zu sagen: dumm.

Übrigens hat hier niemand gesagt, daß alle (!) profitierten, meine Wenigkeit wies darauf hin, daß nicht mehr so viele Menschen verhungern (und das kann ich nur gut finden!). Daß es hierzulande leider Leute gibt, die persönlich negativ von den Globalentwicklungen betroffen sind, habe ich auch gesagt.

Aber, und insofern ist die Diskussion mit Anindo tatsächlich sinnlos: jener scheint dies nicht wahrzunehmen.

 

[floeschen]

Liberal genannt zu werden, wäre erstmal eine Auszeichnung, finde ich - aber eben nicht als parteipolitisches Etikett, sondern im Wortsinne, also freiheitlich.

Für mich wäre es eher eine Auszeichnung sozialdemokratisch genannt zu werden. Aber jedem das seine und mir das meine!

Anindo (bzw. seine qualifizierten Äußerungen) empfinde ich (das ist nur mein sehr subjektives Gefühl) momentan als etwas blindwütig; woher er seine Tiraden hinsichtlich der angeblich verneinten Klimaerwärmung nimmt, ist mir unerklärlich…
Offenbar empfindet er diesen Gedankenaustausch nun (da es nicht nur in seine Richtung geht) leider nur noch als „verplempern“ seiner kostbaren Zeit.

Ich vermute mal, Anindo ist ein starker Ideologe (das ist wertfrei!), was man auch von einem gewissen mr.white behaupten kann. Du (Jenso) gehst zwar auch in diese Richtung (siehe oben) aber bist schon eher Pragmatiker.

Sollte ihm die Gelegenhit zum Lesen tasächlich gegeben sein, empfehle ich ihm (und Allen) die heutige FAZ und dort im Technik-Teil den großen Aufsatz über die Klimafolgen und die CO2-Problematik; der wird ihm aber wahrscheinlich doch nicht gefallen, da er (der Artikel) freieres Denken voraussetzt.

Das gehört wohl nicht mehr hierher. Ich glaube, das Thema wurde andernorts gut und ausführlich erörtert.

Noch was zum Thema:
Globalisierung bedeutet im Moment noch, dass man in gewissen Teilen Afrikas billiger subventioniertes europäisches und amerikanisches Milchpulver kaufen kann, als die lokale Milch.

Übrigens gibts ein CDU-Mitglied, dass sich sehr stark macht für eine soziale Globalisierung. Leider finde ich seinen Namen grad nicht.

 

[JGmerek]

Wer behauptet, alle profitieren vom globalem Kapitalismus, positioniert sich ganz klar neoliberal bzw. FDP-nah und sagt die Unwahrheit. Diskussion sinnlos.

Muss jetzt doch mal leider etwas schulmeisterisch wirken und ausholen. Liberalismus wurde hier gerade diffamierend oder in negativer Annotation benutzt. Dem kann ich gar nicht zustimmen. Hierzu etwas Geschichtsstunde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

Lieberalismus ist überhaupt nichts negatives. Er hat seine Ürsprünge in der Aufklärung und ist einer der Grundpfeiler unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Ich hoffe nicht, dass diese hier ernsthaft in Frage gestellt werden soll. Ich persönlich finde die Grundrechte unserer Verfassung als die elementaren Errungenschaften im politischen System Nachkriegsdeutschlands.

Diese Dinge durch solch unqualifizierte Bemerkungen in Frage zu stellen, finde ich nicht in Ordnung. Klar kann man in Diskussionen unterschiedlicher Meinung sein. Solche Äußerungen disqualifizieren sich aber meist selbst.

Meine Meinung!
Jens

 

[Jenso]

Wegen der Agrarpreisproblematik (Milchpulver…) wollte ich gerade noch viel-viel mehr Globalisierung fordern!

Aber echte, also ohne Zollschranken und/oder Einfuhrsperren und/oder Subventionen (USA, EU): es könnten die afrikanischen Bauern ihre Produkte auch in Europa (gewinnbringend) verkaufen, wenn der leidige Binnenmarkt nicht so erfolgreich abgeschottet würde…


p.s. flöschen, Anindo hat in seinem Post von 15:44 die Klimasache angesprochen, nur darauf bezog sich meine kleine Stichelei.
p.p.s Pragmatiker möchte ich gern weiterhin bleiben
p.p.p.s wo wäre ich Ideologe? habe mich nur „frei“ genannt

 

[mr.white]

Wer behauptet, alle profitieren vom globalem Kapitalismus, positioniert sich ganz klar neoliberal bzw. FDP-nah und sagt die Unwahrheit. Diskussion sinnlos.

Warum ist die Diskussion denn sinnlos? Du hast das Thema doch angestoßen und wolltest doch hoffentlich nicht nur Bestätigung deiner Ansichten sondern auch andere Denkansätze hören oder?

Deine Vermutung irgendwer sei hier FDP-nah kann ich nicht nachvollziehen. Aus begründeten Überlegungen zu einem Thema wie Globalisierung kann doch nicht auf Parteisympathie geschlossen werden!

Außerdem sollte man feiner unterteilen: Der Liberalismus und der Neoliberalismus sind verwandte, aber unterschiedliche politische Richtungen. Der Neoliberalismus fordert zum Beispiel als zentralen Punkt soziale Grundsicherung. Zu einseitig sollte man also auch umstrittene politische Richtungen nicht betrachten! Im Zusammenhang mit der Globalisierung: Niemals werden alle Menschen gleichermaßen von der Globalisierung profitieren, das wäre utopisch. Nicht zu widerlegende Tatsache ist aber auch, dass der "globale Lebensstandard" sich auch durch die Globalisierung verbessert. China ist das beste Beispiel: Die Lebensumstände so vieler Menschen verbessern sich (sehr langsam natürlich, aber immerhin), das ist nur möglich weil China in einer globalisierten Welt einen riesigen Absatzmarkt für seine Produkte hat.

PS: Hey flöschen, ich will auch Pragmatiker sein! =)
Gruß, mr.white

 

[Anindo]

Mit Geschichte gibt´s hier wohl noch einige Defizite. Eine pur neoliberale Wirtschaftsform ist z. B. in Chile unter dem Pinochet-Regime praktiziert worden und man könnte es grob als Kapitalfaschismus bezeichnen. Mit Freiheit ist Freiheit des Geldes gemeint.

 

[larkmiller]

Dennoch muss man sich immer im klaren sein, dass der Gewinn des einen den Verlust eines anderen mit sich bringt.

Es gibt m.E. keine wirklichen win-win Situation in der Globalisierung. Auch wenn das manche gerne haetten...

 

[JGmerek]

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aus deren Vorstellung die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde.

Sorry Anindo das Lexikon zeigt, dass auch der Neo-Liberalismus nicht negativ ist.

Viele Grüße
Jens

 

[Jenso]

Win-win wäre wohl viel zu viel verlangt (schöne Alliterationen).

Aber Verbesserung für viele, das hat doch auch schon seine Reize.

 

[mr.white]

Unter Pinochet gab es keine neoliberale Wirtschaftsform. Wie im Wikipedia-Artikel zum Neoliberalismus unter dem Punkt "Ziele" nachzulesen ist, lehnt die Theorie totalitäre Systeme generell ab. Außerdem wird ein nicht unwesentlicher Einfluss des demokratischen Staates auf die Wirtschaft gefordert. Ferner sollen Chancengleichheit und sozialer Ausgleich gefördert werden. Auch Monopolbildung soll durch den Staat bekämpft werden. Man sollte nicht vergessen, dass der Neoliberalismus als Grundidee für die soziale Marktwirtschaft gedient hat!

Pinochet war Diktator in einem totalitären Systems, das kommt also irgendwie nicht hin