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Game of Thrones - Widerwärtiges Epos der grausamen Langeweile

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padrak

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Es geht in der Hauptsache fast nur noch darum, dass einige Individuen hier alle Fans der Serie als schlechte Menschen und Perverse kategorisieren. Stempel drauf und fertig; Diskussion und Argumentation überflüssig. Ich finde es schön, dass es noch Menschen mit so einfachen Weltbildern gibt. Irgendwo zwischen kindlicher Naivität und Realitätsferne.
Heute läuft in den USA die 2. Folge der aktuellen Staffel. Freue mich schon.

@SilentCry
Das du mir unterstellst, dass ich meiner Nichte etwas antun könnte, weil ich die Serie gut finde, war der Schritt zu weit. Du bist definitiv nicht gesellschaftsfähig und solltest dir wirklich einen Arzt suchen, der dein verwirrtes Wesen wieder auf den richtigen Weg bringt.
 

Bace

Tydemans Early Worcester
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Also zu behaupten, dass er sich vorstellt, was er seiner Schwester gerne antun würde, ist echt hart.
So ein hirnrissiger und sinnloser Satz sollte Konsequenzen haben. Finde ich.

Und zu unserem Fremdwort-Franz: Wie kommst du drauf, dass ich nicht verstehe, was du sagst? Ich finde einfach du übertreibst ziemlich mit deiner Ausdrucksform. Anscheinend findest du dich toll, weil du so geschwollen redest. Ich denke, bei 80% der Leute hier kommt das nicht soo super an ;)
 

macaneon

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Leute (padrac, Bace), lernt mal lesen. Euch ist das jeweils Behauptete mitnichten unterstellt worden. padrak, beantworte SilentCrys Frage mit „nichts” und schon ist gut. Bace, ich sagte, wenn du lachen kannst, hast du offenbar doch verstanden. Was daran verstehst du jetzt nicht? (das einzige Wort, das man vielleicht hätte nachschlagen müssen, war/ist „affirmativ”; wer von „Faktizität nicht zurück zu „Fakt” oder ebenso wenig von „Normativität” zurück zu „Norm” findet, der hat vielleicht ein wenig Nachholbedarf. „Resignation” ist übrigens auch durchaus einholbar. Ich glaube auch, dass es euch nicht gefiele, wenn man mit euch wie mit Grundschülern redete; das empfindet ihr dann wohl irgendwann als zu redundant/wiederholend/kleinschrittig; und das wäre in der tat herablassend von mir, wenn ich unterstellte, ihr könntet mich nur auf diesem Sprachlevel verstehen) Die Fans der Serie gelten nicht als schlechte Menschen, aber sie ziehen das Augenmerk auf sich, wenn sie sich hinstellen und sagen, dass sie sich von den Gewaltanteilen der Serie unterhalten fühlen. Niemand nimmt euch euren „heiligen Gral” weg. Nur der Tanz darum ist einigen wohl nicht verständlich. Es geht hier auch nicht in erster Linie um eine Frage des Gefallens, sondern um die Qualität der Struktur der Serie. Dazu muss man ihre Bestandteile zergliedern und genau benennen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt, etwa dem, das es bei der Diskussion einzig um das Gefallen an der Serie ginge. Hat nicht einer von euch eh schon gesagt, dass Geschmack subjektiv ist. Ja, ist er gewissermaßen. Die Diskussionsrichtung ging daher schon früh dahin, zu klären, inwieweit Gewalt ästhetischen Mehrwert leistet bzw. ob sie ihn leisten darf, weil die Schnittstelle zwischen Fiktion und Realität zwar gegeben scheint, die Übergänge aber fließend werden, wenn Fiktion dauerhaft die Realität hinterfragt, z. B. indem sie Gewalt als angemessene Strategie zur Erreichung von Zielen anbietet. Dies ist insbesondere bei solchen Menschen gefährlich, die, warum auch immer, bisher keine (zu selten) real angemessenen Strategien erfahren oder kennengelernt haben (zumeist Kinder und Jugendliche, manchmal auch Erwachsene, denn nicht jede Erziehung gelingt dahingehend). Bei wem Letzteres der Fall ist, vermag ich freilich nicht zu bestimmen, aber es erscheint mir merkwürdig, wenn so vehement darauf bestanden wird, dass Gewalt in Medien kein Problem darstelle.
 

Irreversibel

Holländischer Prinz
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Retrospektiv muss ich sagen, ich sah nicht wenige Szenen durch halb geschlossene Augen und meine Frau fragte des öfteren, ob sie "jetzt wieder gucken" könne. Ich erinnere mich allein in der ersten Staffel an Szenen, die nicht unbedingt sein mussten. Puh, als die Kamera beim Lanzengang gegen den "reitenden Berg" Sekunden lang auf den gurgelnden Ritter halten musste, der den Lanzensplitter in der Kehle stecken hatte... da wurde mir schon anders. Oder wo Tyrion Lannister dem Banditen mit der Schildspitze den Schädel eingeschlagen hat... hätte ich jetzt auch nicht gebraucht. Die durchgeschnittenen Kehlen habe ich jetzt nicht alle gezählt, aber es waren schon einige. Die Szene in der Viserys Targaryen seine "Goldkrone" bekommt, die Szene in der der Wolf dem Attentäter von Bran Stark die Kehle herausreisst, das ist alles schon ausserordentlich "deftig".

Ich empfand das nicht als unterhaltsam. Ich nahm es vielmehr eher missbilligend in Kauf da mich der Rest der Handlung interessiert hat. Die dargestellte Gewalt diente eigentlich keinem "höheren" Zweck, es wurde nur barbarisches Tun gezeigt. Das alles unterstreicht das "finsteres Zeitalter" Setting, mir persönlich hätten da aber Andeutungen schon gereicht. Wenn man mich derart schockiert erwarte ich eigentlich hinterher eine Art moralische Sättigungsbeilage. Dieses stupide "immer drauf in die blöde Frexxe" mag ich nicht.

Trotzdem mag ich die Serie. Allerdings nicht wegen der dargestellten Gewalt, mir gefällt die tempo- und wendungsreiche Handlung und der nicht verwendete "moralische Zeigefinger". Darüber hinaus muss ich macaneon in einem Grossteil seiner Argumentation zustimmen. Der Ruf nach Sperrung in einem Thread in dem relativ hochwertig diskutiert wird - das verstehe ich nicht. Wo es doch sonst mittlerweile oft nur noch um Belanglosigkeiten geht. Im Gegensatz zu SilentCrys Argumentation sind das durchweg sachlich vorgetragene Argumente, beide Positionen als vergleichbar darzustellen wäre, als würde man sagen, die spanische Inquisition und aufgeklärter Katholizismus wären beide ungefähr dasselbe.
 
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padrak

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Wenn macaneon die Sichtweise der anderen Seite akzeptieren und nicht ständig als falsch darstellen würde, könnten die Seiten auch zueinander finden. Aber dazu müsste er erstmal von seinem hohen Gutmenschen-Ross herunter kommen. Dieses ist leider mittlerweile verdammt hoch. Wer weiß, ob er den Weg noch zurück findet?
 

doc_holleday

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Jetzt mal unabhängig von der vorhandenen oder nicht vorhandenen Qualität der Serie, frage ich mich ja wie weit das Maß an Gewalt eigentlich von der Alltagsrealität des Mittelalters entfernt ist.

Meiner Meinung nach hat die Serie einen riesen Vorteil gegenüber den Büchern: man verschwendet beim Konsum signifikant weniger Lebenszeit! Nachdem ich jetzt die aktuell verfügbaren 5 Bände gelesen habe, glaube ich nicht mehr daran, dass diese "Story" jemals ein Ende finden wird. Selbst wenn, kann ich mir kaum vorstellen, dass es mich noch interessiert.
 

padrak

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Die Gewaltszenen sind bestimmt etwas "dramatischer" gestaltet, aber die Lebensumstände sind damals sicherlich noch schlimmer gewesen. Ist aber nur meine Vermutung (bevor mir wieder Jemand etwas unterstellen will). Die Serie fängt aber gut ein, wie ich mir das reale Mittelalter stimmungsmäßig vorstelle. Ich glaube aber auch, dass es zu den ganz dunklen Zeiten der katholischen Kirche noch viel grausamer zugegangen ist, als wir uns vielleicht sogar nur vorstellen können.
 

macaneon

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padrak, ich habe mir deine Beiträge in diesem Thread nochmal angesehen. Ich finde noch immer kein Argument, das wirklich überzeugt. Alles was du sagst, ist (meinem Verständnis nach):


(i) Fiktion ist Fiktion und Realität ist Realität.
(ii) Das Eine ist nicht gleich das Andere.
(iii) Das (nämlich i und ii) weiß jeder/Das ist hinlänglich bekannt.
(iv) Fiktion dient der Unterhaltung.
(v) Deshalb kann man sich sorglos von GoT (einer Fiktion) unterhalten fühlen.


Der erste Satz (i) stellt eine Tautologie (dasselbe Sagendes) dar. Argumentativ handelt es sich dabei um eine These (deren Begründung noch aussteht). Der zweite Satz (ii) ist eine sogenannte „negative Identitätsaussage” (a ist nicht gleich b). Das ist zwar weder banal (wenn man es denn wirklich so einfach verwechseln kann), aber eben auch nicht besonders erkkentniserweiternd, denn den verschiedenen Namen nach wird das zunächst einmal nahegelegt. Argumentativ aber ist es lediglich eine Verdeutlichung der These, noch nicht ihre Begründung. Der dritte Satz (iii) ist eine Behauptung über das Bekanntsein von oder das allgemeine Bewusstsein über (i) und (ii), deren Wahrheit unbewiesen ist. Der vierte Satz (iv) verengt Fiktion auf ihre Unterhaltungsaufgabe, damit nun in (v) der „logische Schluss” über (i)-(iv) erfolgt.


Meine Argumentation läuft nun wie folgt:

zu (i): Rein begrifflich bedeuten diese Begriffe Verschiedenes, allerdings gibt es Übergänge genau dann, wenn

a) der literarische Stoff, der zunächst nur im Leserkopf vermittels Phantasie, die sich aber immer auch aus Bausteinen der realen Welt zusammensetzt (wie sollte es anders sein?), vorgestellt wird, bildhafte Gestalt annimmt. Ein Bild der Gewalttätigkeit entsteht also im Wesentlichen aus erfahrenen Gewaltbildern, die darüber hinaus in Einklang mit dem Text zu bringen sind. (vereinfacht gesagt am Beispiel „A verletzt B in der Weise, dass Blut fließt“: Wenn ich nun nicht wüsste, dass Menschen bluten, wenn man sie verletzt und dass dieses Blut dann rot ist, dann werde ich kaum eine Vorstellung erzeugen können, die dem Text entspricht. Natürlich ist es in diesem Bereich noch sehr einfach, denn man kann Blut als Flüssigkeit beschreiben und die Farbe (nicht das Wort) „rot” ist vielleicht von Blumenblüten her bekannt. Das Bild, das nun beim Lesen entstehen könnte, ist vermutlich relativ harmlos, denn bisher läuft nur rote Flüssigkeit aus einem menschlichen Körper. Was aber gerne beim Film passiert, ist die Vorwegnahme der Phantasie, eine Ersetzung durch die Vorstellung, auf die sich die Crew einigen konnte. Diese muss nicht zwangsläufig unsere relativ harmlose übersteigen. Allerdings geht es beim Film immer auch darum, etwas zu zeigen, was zuvor nicht gezeigt oder gesehen wurde, denn man möchte bei Set selbstverständlich die Kraft seiner Phantasie und die Anstrengung der Einigung und Umsetzung bezahlt haben. Der potentielle Zuschauer macht das auch meist gern, denn es erspart ihm das Bemühen seiner eigenen Phantasie. Das ist durchaus legitim, denn oft haben wir einen stressigen Alltag und lassen uns abends gerne berieseln und unterhalten.

Womit aber lassen wir uns jetzt unterhalten? Mit der Phantasie anderer Menschen. Kein Problem, denn auch viele Bücher sind das Phantasie-Produkt ihrer Autoren.

b) nun aber die angetragene Phantasie in maßgeblicher Weise um die Inszenierung von Gewalt geht, die darüber hinaus den Anschein erweckt, angemessene Strategie zur Erreichung eigener Ziele zu sein, dann können solche Menschen, die unsicher darin sind, wie sie ihre Ziele im realen Leben erreichen, hier ein ungünstiges Vorbild finden. Hier bedarf es (psychologisch gesprochen) einer Regulation (Steuerungseinheit), die deutlich macht, dass es trotz allem Anschein eben nicht so ist, dass man bei der Erreichung von Zielen anderer Leute Blut fließen lassen darf.

Nach Satz (iii) (Satz ii können wir überspringen, denn er hat den Stellenwert einer Aussage, wie ,1 ist nicht gleich 2‘) meinst du, dass diese Steuerungseinheit generell bei allen Menschen vorhanden und perfekt intakt ist. Das ist sie leider nicht. Ich will hier auch ungern eine Verengung vornehmen, aber: Ganz oft sind die Betroffenen solche Menschen, die entweder keine Strategien zur Zielerreichung gelernt haben (Eltern lassen heutzutage ihre Kinder sehr gerne im dem Glauben allein vor dem TV/PC, dass die Hersteller bei der Produktion die Verantwortung schon so weit übernommen haben werden, dass ihre Medien völlig unproblematisch von Kindern konsumierbar sind), und/oder die Eltern entziehen sich der Aufgabe mit Begründungen wie der, dass sie zu wenig Zeit für ihre Kinder hätten, KiGa und Schule das zu übernehmen hätten, der gesellschaftliche Druck zu groß wäre, alle anderen Kinder das ja auch nicht in dem Maße bekämen usw.


Dieser Mangel kann ausgeglichen werden, denn wir sind nicht durch das allein festgesetzt, das uns in unserer Kindheit widerfährt oder nicht widerfährt. Allerdings gibt es durchaus Menschen, die auch im Erwachsenenalter Probleme haben, weil sie die nötige Steuerung nicht aus sich selbst hervorbringen können. Diese Menschen werden genau dann mehr werden, wenn TV/PC zeitlich immer stärker in den Vordergrund rückt, denn für das Erlernen angemessener Strategien braucht es soziale Interaktion/menschliches Zusammentreffen. Am Bildschirm lernt mal genau nichts, wenn man nicht gelernt hat zu lernen. Lernen aber hebt an und gelingt mit anderen Menschen. Im TV kann man sich bestenfalls was abgucken und dies unreflektiert nachahmen.

Wenn du so sozialverträglich bist, wie du schreibst, mache ich mir um dich keine Sorgen. (Ich habe übrigens nicht gesagt, du bist, sondern du könntest gemütsdegeneriert sein. Du selbst hast dich unter meine Definition begeben.) Allerdings überspringst du damit ein reales Problem, denn „Irrlichter” gibt es nicht nur in der Fiktion.

In (iv)übersiehst du, dass Fiktion durchaus Ekel und Abschreckung erzeugen kann; manchmal sogar Kritik an der Realität beinhaltet, um diese z.B. moralisch zu verbessern.

Optisch aufbereitet, sehen deine Sätze wie ein Argument aus. Aufgrund der internen Probleme, die ich hoffentlich hinreichend verstanden und wiedergegeben habe, zerfällt dieses hübsche Bild aber leider, da es nicht wie ein Argument schließt. Und bisher hat das auch nicht das geringste mit deiner oder meiner Sprachwahl zu tun.

Du kannst ansehen, was immer du willst. Meinen Argumenten jedenfalls musst du - sofern mein Verständnis korrekt ist - mit mehr begegnen als Tautologien und der bloßen Wiederholung, wie geil du die Serie doch findest.
 
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Dannyboy

Querina
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Das ist doch kein Spoiler, dass bisher 5 von 7 Büchern erschienen sind. Und genauso, dass inkl. der dritten Staffel dann 2,5 Bücher verfilmt sind. Ich gehe schon stark davon aus, dass sowohl Serie als auch Buch irgendwann zu einem vernünftigen Ende führen werden. Je nachdem, wie gut die Serie läuft, kann das in einem oder in fünf Jahren sein. Da die Einschaltquoten aber so gut sind, vermute ich mal, dass uns die Serie noch ein paar Jahre erhalten bleibt.

Ich hoffe es! Mir hat die 2. Staffel auf Blu-ray sehr gut gefallen und ich finde diese Serie nach wie vor absolut großartig. :)

Jeder dem die Serie zu blutrünstig bzw. zu gewaltverherrlichend ist soll hier von Abstand nehmen und uns GoT Fans nicht irgendwelche Dinge vorwerfen, man sei ein perverser Irrer oder dergleichen.
 

Irreversibel

Holländischer Prinz
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Prinzipiell finde ich die Argumentationslinie "So war das halt damals" ein bisschen dünn. Genauso wie "Grays Anatomy" bestenfalls ein Zerrbild des Arztberufs wiedergibt handelt es sich bei Serien wie "Spartacus", "Die Borgia" oder von mir aus auch "Game Of Thrones" um dramaturgisch überhöhte "Spektakel". Zu behaupten, die Gewalt dort hätte eine Art dokumentarischen Charakter und diene dem erhöhten Realismus ist zumindest fragwürdig.

Ich gestehe jedem sein Quantum "Circus Maximus" am Feierabend zu, gesellschaftlich finde ich das trotzdem bedenklich. Vor allem finde ich es bedenklich, dass die meisten Leute so unkritisch mit dem sind, was sie mögen und gerne bereit sind, sich vor allem anderen erstmal persönlich angegriffen zu fühlen.

Für meinen Teil denke ich, dass Game Of Thrones diese Art extremer Gewaltdarstellungen (und es gibt selbstverständlich weitaus extremere Beispiele, über die wir hier aber nicht schreiben müssen - schlimmer geht es immer) nicht benötigt, um gut zu unterhalten. Die zweite Staffel hat sich hier übrigens stark gebessert, ich denke die Macher der Serie sind von selbst darauf gekommen. Wer ist denn hier der Ansicht, dass Game Of Thrones von dem Gewalt-Pensum der ersten Staffel profitiert hat bzw. denkt, dass die explizite Darstellung extremer Gewalt diese Serie erst sehenswert macht?
 

padrak

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Was die Serie sehenswert macht, ist für mich ausschließlich die wirklich tolle bildgewordene Umsetzung der Bücher. Aber das habe ich hier schon x-mal geschrieben und die üblichen Verdächtigen haben diesen Beweggrund bis heute nicht verstanden. Wer die Serie gut findet, geilt sich ohne moralischen Hintergedanken an dessen Explizismus auf. Das fiktive Gewalt für mich aber erst gar keine moralischen Hintergedanken - sondern nur reale Gewalt - benötigt, dass wollen die Herren einfach nicht einsehen. Die Trennung von Realität und Fiktion - in jeder Hinsicht - daran wird hier schon seit vielen Seiten ergebnislos im Kreis diskutiert.
Aber es eigentlich auch egal. Ich weiß, wie ich über diese Serie denke und es wäre traurig, wenn ich mir von wildfremden Leuten diese Gedanken in ihrer Wertigkeit verdrehen lassen würde. "Du denkst falsch, weil nur ich das richtige Gewissen haben kann." So denken Religionen, Kulte und Prediger auch. Wir wissen ja, wohin das schon oft genug in der Geschichte der Menschheit geführt hat.
 

macaneon

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Aber das habe ich hier schon x-mal geschrieben und die üblichen Verdächtigen haben diesen Beweggrund bis heute nicht verstanden.

Allmählich begreife ich, dass du über genau diesen Punkt nicht hinauskommst oder es wenigstens nicht willst.
 

Reservist

Stahls Winterprinz
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Finde die Gewalt jetzt gar nicht so dramatisch, ist nicht anders als was in vielen anderen Filmen gezeigt wird.
 

Irreversibel

Holländischer Prinz
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Was die Serie sehenswert macht, ist für mich ausschließlich die wirklich tolle bildgewordene Umsetzung der Bücher.

Also gar nichts inhaltliches, nur filmhandwerklich gut gemacht? Oder wie meinst du das? Ich lese daraus dass du die Serie gut findest, da sie buchtreu ist.

Gestern habe ich die 2. Folge der 3. Staffel gesehen. Eine Szene hätte mal wieder echt nicht sein gemusst, aber der Rest war gut.
 

padrak

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Beides. Die Serie gibt sehr gut wieder, wie ich mir das Gelesene "real" vorstellen könnte.
 

iMaethes

Golden Delicious
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Gestern habe ich die 2. Folge der 3. Staffel gesehen. Eine Szene hätte mal wieder echt nicht sein gemusst, aber der Rest war gut.

Welche Szene meinst du?


Ich bin jedenfalls ein riesen Fan und werde es auch bleiben, egal was andere über die Serie denken. Tolle Schauspielleistung, tolle Settings, tolle Story. Hab mit den Büchern angefangen, aber ist schwierig, wenn man gleichzeitig die Serie an einer anderen Stelle weiterguckt.
 

Bace

Tydemans Early Worcester
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Dann habe ich bereits zwei Folgen verpasst. :-c
Laufen die dieses Mal nicht auf RTL2?


Ja irgendwann vielleicht. Aber die Folgen laufen ja gerade erst in den USA. Sky strahlt sie allerdings auch aus, jedoch in Originalsprache ohne Untertitel, soweit ich weiß.
Kannst natürlich auch online gucken ;)
 

padrak

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Freue mich schon auf Montag, dann geht es hier auch sicher weiter. :innocent:
 
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