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Entscheidung welches Backup Raid Drobo/Thecus/Certon…

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von BIG T, 29.10.09.

  1. BIG T

    BIG T Idared

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    Hallo,
    benötige ein größeres Backup System für meine Daten. Bislang abeite ich mit einem Drobo V2 4 TB und mehrern Iomega Ultramax 1 TB.
    Meine Speicheranforderung: Min 8TB evt mehr. Ich hatte mit dem DroboPro mit 16 TB geliebäugelt, lese aber jetzt einige sehr ungute Meldungen über Störungen im Drobosystem die zu totalen Datenverlusten führten.
    Mein Drobo arbeitet bislang problemlos mit einem gemeldeten Festplattendefekt. Bei meinem Kollegen allerdings gab es auch schon eine Systemstörung, welche aber mit dem Support behoben werden konnte.
    MIr fehlt das Wissen und die Erfahrung das richtige System herauszufinden. Preislich bietet sich das Thecus System an, oder (teurer) Certon.
    Das Backup muß nicht ins Netzwerk eingebunden sein, es kann an einem Rechner alleine arbeiten.
    Kann mir jemand eine Empfehlung geben in Bezug auf Datensicherheit (auch bei Defekt des Raid Systems), Handling und Betriebssicherheit?
    Vielen Dank
     
  2. pepi

    pepi Cellini

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    Solltest Du RAID Level 5 fahren hast Du Redundanz von einer Platte. Sollte es während des Rebuilds oder während eine Platte ausgefallen ist zu einem weiteren Ausfall kommen sind alle Daten verloren. Das ist völlig normal und ein kalkuliertes Risiko.

    Statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, daß während des Rebuilds eine weitere Platte ausfällt erstaunlich hoch. Je mehr Platten in Deinem Verband sind, umso höher Dein Risiko. Ab einer gewissen Anzahl von Platten empfielt es sich daher auf RAID Level 6 zu wechseln.

    Damit hat man Redundanz von 2 Platten und auch einen schnelleren Rebuild.

    Zu beachten wäre ebenfalls, daß man keine Desktop Platten für ein RAID nimmt, da deren Firmware dafür nicht geeignet ist. Server Grade HDs sind ebenfalls dringend anzuraten. Damit gibt es allerdings momentan keine Laufwerke über 1TB Kapazität. (Ich persönlich empfehle Seagate ES.2 Modelle).

    Für 16TB netto Kapazität (unformatiert) brauchst Du damit also mindestens 18 HDs à 1TB.

    Für solche Kapazitäten würde ich definitiv zu RackMount Hardware und FiberChannel Interfaces greifen, evt. wäre auch Multichannel eSATA über Infiniband Connectoren eine Alternative die etwas günstiger ist.
    Gruß Pepi
     
  3. nexfraxinus

    nexfraxinus Boskop

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    Ist bei den Varianten zwar vielleicht überflüssig zu sagen, aber noch ein kleiner Tipp:

    Achte darauf, dass sie dir Festplatten aus versch. Produktreihen geben. Also schon die gleiche Festplatte vom gleichen Hersteller mit der gleichen Speichergröße aber andere Rev Nummer.


    Sonst kommt es zu nem Supergau wie vor einigen Jahren, wo mal parallel sich von einem ungenannten Hersteller alle Festplatten im RAID nahezu zeitgleich verabschiedet haben weil Firmen darauf noch nicht so geachtet haben. Das hat einige große getroffen ;)
     
  4. pepi

    pepi Cellini

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    Stimmt, ein Serienfehler bei einem HD Hersteller kann da auch böse Folgen haben. Ich kenne ebenfalls Leute die davon gebissen wurden.
    Gruß Pepi
     
  5. warhammer

    warhammer Echter Boikenapfel

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    Generell geb ich Dir ja Recht, solange es um den professionellen Einsatz geht.
    Aber bei "Das Backup muss nicht ins Netz es kann an einem Rechner alleine arbeiten" sind doch Sachen wie FC, IC oder auch nur MC eSATA (sehr wahrscheinlich) reichlich übertrieben. Vor allem wenn bis jetzt Sachen wie Drobo und Co. in der Überlegung sind.
    Davon mal ganz abgesehen: Wenn ich schon in die FC Richtung gehe, dann würde ich mir gleich ein fertiges Backupsystem zulegen. Irgendwas mit nem Raid5+Spare/Raid6 (oder auch nur einer einzelnen Platte, je nach Szenario halt) und einem Wechselstreamer. Verbunden mit einer passenden Software wie TSM.
    Denn das Schlimmste was passieren kann ist doch: Die Daten sind wundervoll (vielleicht ja sogar per gespiegeltem Raid6) vor (fast) allen Festplattenausfällen geschützt und dann kommt jemand und löscht mal eben die Daten durch ne Fehlbedienung. Deswegen halte ich von reinen Festplattenbackups eher wenig.

    Das mit den Desktop Platten, die nicht für RAID geeignet sind ist doch auch nur die halbe Wahrheit. Bis auf (meines Wissens) genau eine Plattenreihe eines Herstellers die wirklich das Raid empfindlich gestört hat ist der Leistungsverlust bei "nicht" RAID Platten eher gering.
    Für solche Aussagen sollte ja auch erstmal das System bekannt sein, das benutzt wird. Unverträglichkeiten von Festplatten zu RAID Controllern gibts immer mal, da sollte man einfach mal sehen was der Hersteller empfiehlt. In vielen externen Raid Boxen steckt aber erstmal normale PC Hardware, an der auch normale Desktop Platten ohne extra Raid im Namen ganz gut funktionieren.

    "Server"-Platten können je nach Anwendungsfall sogar schneller ausfallen. Um dazu eine Aussage zu haben müsste erstmal wieder die restliche Hardware und vor allem das Backupszenario bekannt sein. Wenn alle 1-2h Timemachine mal was backupen soll und zwischendurch das Storage die Platten runterfährt ist das Ungeschickteste was man machen kann Server Platten zu nehmen...
    Serverplatten sind öfter mal auch für geringere Temperaturen spezifiziert, das sollte man auch beachten.
    Solange es nicht wirklich um den Profibereich (und dann würde ich eher zum Systemhaus meines Vertrauens gehen) geht, würde ich mir das Geld für die Serverplatten sparen.
    Gerade wenn das ganze als Backup benutzt werden soll. Dann würde ich nämlich eher:
    * Mit der Hälfte der Platten für die 16TB auskommen (Gut für die Ausfallsicherheit), dann mit dem gesparten Geld zwei Platten für ein RAID6 anschaffen und mit dem immer noch gesparten Geld zwei Spare Platten einbauen.
     
  6. Eric Draven

    Eric Draven Osnabrücker Reinette

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    Ich wollte den Drobo ausprobieren, allerdings wollte mir den keiner verkaufen. Im Netz habe ichs versucht, aber drei mal einen falschen erhalten (erst nur USB, dann einen kaputten, dann wieder nur USB und zusätzlich war der noch sichtlich gebraucht = Frechheit = Kaufrücktritt).

    Dann habe ich mich für den Thecus entschieden. Das Ding läuft einwandfrei, und sichert bisher die Daten fein und säuberlich.

    Allerdings:

    Ich kann nicht alle Daten dort sichern. So manches Bild oder auch Anwendung lässt sich nicht mit dem Leoparden auf das NAS schreiben. Ich weiss nicht, warum. Ich werde es am Wochenende mit Windows versuchen (hab die Partition erst neu drauf).

    Wenn mir hier jemand einen Tip hat, dann nur her damit :-[
     
  7. pepi

    pepi Cellini

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    Das technisch bedingte Ausfallsrisiko ist vom Anwendungszweck völlig unabhängig. Ganz egal ob da Deine privaten Daten oder die Firmendatenbank drauf liegt, das ist dem RAID nämlich völlig egal.

    Ein RAID alleine ist niemals ein Backup. Diesen Satz habe ich hier (und an anderen Stellen) schon mehrfach gepostet. Es ist dabei ganz egal welchen Level das RAID hat, auch 61 ist kein Backup!

    Bei den Servergrade Platten geht es vor allem darum, daß sie für 24/7 Betrieb ausgelegt sind und nicht für Desktop Betrieb 8/5. Das ist einerseits eine Garantiesache, da bei übermäßiger Laufzeit die Garantie verfällt. Außerdem ist die Plattenfirmware anders Parametriesiert, da sie in einem RAID anders gebraucht wird. Es geht dabei um Cache und Schreibstrategien die in einem RAID Verband deutlich anders funktionieren als bei einer einzelnen Platte.

    Platten zwischendurch immer wieder runterzufahren ist gefährlich, da der Spin-up und Spin-down die Lager und Spindelmotoren enorm belastet. Ein vorzeitiger mechanischer Schaden ist hier quasi vorprogrammiert.

    Am besten ist immer noch eine konstante Temperatur, relativ egal wo sie sich einpendelt. Die zulässigen Betriebstemperaturen kann man übrigens in den Datenblättern der Hersteller nachlesen. Falls nicht, würde ich so eine Platte aus Prinzip nicht kaufen. Generell sollte man sich Daten wie BER, MTBF, AFP und PoH (bzw. AFR) ansehen!

    RAID 6 dient dazu die Time-at-Risk bei einem RAID 5 zu senken. Je mehr Platten in einem Verband arbeiten umso höher ist dieses Risiko. Von der eigentlichen Kapazität ist das unabhängig. Idealerweise hat man bei 16HDs ein RAID 6 mit mindestens einer HotSpare und einer Spare.



    Drobos halte ich persönlich für gefährlich. Würde ich auch nicht (ver-)kaufen.
    Was für ein Netzwerkprotokoll verwendest Du und welches Filesystem verwendet Dein Thecus?
    Gruß Pepi
     
  8. Eric Draven

    Eric Draven Osnabrücker Reinette

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    @pepi: Frag nicht solche Sachen, ich bin froh, dass das Ding läuft :(

    Ich muss zu Hause mal nach den Informationen schauen, dann geb ich nochmal Bescheid. Dateisystem ist glaub ich NTFS.

    Vielen Dank schonmal im Voraus und bis später...

    Grüsse
     
  9. warhammer

    warhammer Echter Boikenapfel

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    @Pepi:

    Ähhh... ;)
    Ich hab doch schon geschrieben das ich von reinen Festplattenbackups wenig halte, da sind wir uns doch völlig einig. Allerdings muss man halt auch den Aufwand/Nutzen betrachten.
    Wenn bei mir privat meine Sammlung mit eingescannten Unterlagen weg ist, dann habe ich Pech gehabt und scanne den Kram halt wieder ein. Mit persönlich ist nen mehrstufiges Backup auf mehrere Offlinemedien (sprich Bandgenerationen, Filesysteme) zu umständlich oder zu teuer für meine (nicht SO wichtigen) Daten. Also reicht mit die Sicherheit von einem Raid5+Spare im Verbund mit gelegentlicher Sicherung meiner wichtigen Daten auf DVD-RAM.
    Die Firmen für die ich arbeite haben bei Datenverlust und damit verbundenem Produktionsstillstand Kosten von über 2000€/min. Da rechnen sich dann schöne Storagesysteme aus mehrstufigen Filesystembackups, Bandrobotern und das ganze auch noch gespiegelt in zwei Rechenzentren. Dummerweise kostet das halt auch jenseits allen privaten Mitteln.
    Entsprechend muss halt jeder für sich entscheiden was er will und für 99% aller Leute reicht ein Backup auf eine externe Platte die nach Gebrauch wieder abgesteckt wird halt völlig aus.

    Ja, natürlich sind Server Platten für 7x24h Betrieb ausgelegt und sicher sind RAID optimierte Platten in einem RAID auch schneller.
    Aber:
    Wie schon geschrieben: Wenn das Backup-Szenario halt 24x am Tag vielleicht für 5min Daten sichert macht es keinen Sinn die Platten rund um die Uhr laufen zu lassen. Soviel wie die 18Platten in deinem Beispiel an Strom verbrauchen dafür kann ich ne Menge Spare Platten kaufen. ;)
    Dann sind plötzlich Desktop Platten die wesentlich bessere Alternativen. Aktuelle Platten sind durchaus dafür gemacht öfter mal runterzufahren (Du hast ja schön die Buzzwörter für einige Festplattenparameter genannt). In diesem Szenario, sprich massives schreiben über eine längeren Zeitraum und kein lesen ist auch die Cache Strategie ziemlich egal und damit auch ob nun Raid oder Nonraid Platten.

    Über die Vorteile/Nachteile von Hotspare und Coldspare gibts so viele unterschiedliche Meinungen, die auch noch von dem verwendeten System und der Definition abhängen... Das ist hier doch aber auch völlig egal. ;)
     
  10. Eric Draven

    Eric Draven Osnabrücker Reinette

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    Also.. ich muss mein Review revidieren: ich bekomme keine Daten auf den Thecus. Ein unbekannter Fehler tritt auf -50, gern auch mal Fehler -36.

    Wie bekomm ich das Netzwerkprotokoll raus?

    Eine Lösung des Problems wäre echt spitze, zumal das Gerät nicht so richtig billig war....
     
  11. pepi

    pepi Cellini

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    Ich hab' nie ein Bandbackup vorgeschlagen. Das ist heutzutage angesichts der Datenmengen mehr was für ein Langzeitarchiv. Wenn man im Restorefall wirklich die Daten aus dem Backup wieder haben will, sollte das auch halbwegs in einem realen Zeitraum wieder möglich sein.

    Wie schon gesagt, je mehr HDs in einem Verbund, desto größer die Ausfallswahrscheinlichkeit! Welche Daten oder wessen Daten da drauf sind ist dem RAID egal.

    Die Performance von RAID Platten ist realtiv wurscht. Ein korrekt konfiguriertes RAID wird mit 5.400 rpm HDs immer noch schneller sein als eine einzelne 7.200er oder 10k HD. Man nutzt hier ja unter anderem die Cache Größen aus zur Performancesteigerung. Wichtiger ist hier das Timing Verhalten bei den (ich impliziere mal) SATA Commands die sich für ein RAID anders verhalten müssen als bei einer Standalone HD. Es gibt auch Read-ahead Caching und andere Performance steigernde Spompanadeln.

    Wenn das Backup nur 5 Minuten braucht, dann sind die Datenmengen so gering, daß da wohl ein USB Stick auch reicht. *ggg*

    Es ist leider ein Irrtum, daß das beim Lesen egal ist. Es geht, wie schon angedeutet ums Command Queueing und das betrifft auch das Lesen. Bei Desktop HDs kanns Dir da schnell mal passieren, daß der RAID Controller die HD abmeldet, weil sie sich nicht schnell genug meldet und der Meinung ist, daß sie nicht zum Lesen zur Verfügung steht. (Das wäre dann Deine erste ausgefallene Platte, die 2. kommt umgehend und Dein RAID 5 ist gewesen obwohl es eigentlich keinen Defekt hat.)


    Wenn Du entsprechend große Datenmengen hast, solltest Du auch das ganze entsprechend solide Aufbauen wenn Dir Deine Daten irgendwas wert sind. Die Ausfallsraten machen auch vor Privatusern nicht halt, aber da wiederhole ich mich.
    Gruß Pepi
     
  12. warhammer

    warhammer Echter Boikenapfel

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    Backups auf (online verfügbare) Platten sind nie wirklich sicher, genausowenig wie auf andere ohne Probleme überschreibbare bzw. löschbare Medien.
    Wie schnell ein Backup wieder herstellbar ist hängt einfach von den finanziellen Mitteln ab die man bereit ist einzusetzen.
    Das ist eigentlich der Punkt auf den ich die ganze Zeit hinwill. Man kann sich für >1Mio ein wunderbares obertolles Backupsystem hinstellen, man kann auch 2000€ ausgeben. Beides ist aber viel zuviel wenn eine (oder besser zwei) USB Platten für die Bedürfnisse völlig ausreichen. Wenn einem 98% Datensicherheit halt reichen, oder man nicht bereit ist für das nächste Prozent Unsummen auszugeben.

    Mit der Anzahl der Festplatten und der damit einhergehenden höheren Ausfallrate hast Du ja recht. Da hat Dir ja auch niemand (ausser Dir selber) widersprochen. Denn mit dem Einsatz von 1TB Serverplatten statt 2TB Desktop Platten verdoppelt sich die Anzahl der benötigten Platten ja fast.

    Das mit der Raid Performance ist so eine richtig schöne theoretische Sache. Theoretisch sollte die Datenrate mit immer mehr Platten auch nach oben skalieren. Praktisch gibt es immer einen Punkt ab dem das nicht mehr passiert. Der erste Engpass entsteht normalerweise beim berechnen der Prüfhashes. Deswegen ist ein Raid5 und verwandte Raids beim lesen auch meist drastisch schneller als beim schreiben. Aus diesem Grund liegen die meisten Datenbanken auch auf Preis/Leistungsverhältnis eher ungünstigen Raid10 Systemen.
    Das ist aber relativ egal, vermutlich wirst Du mit halbwegs bezahlbaren Raidsystemen auf vielleicht 200-300MB/sec kommen. Aber so viel wird das zu sichernde System vermutlich bei weitem nicht liefern können. Da dürfte im zweistelligen Bereich Ende sein und genau an dem Punkt sage ich das die Caches der Platten nichts bringen. Ich sagte doch schon das die Raid optimierten Platten schneller sind im Raid, aber ob sich der Mehrpreis für ein Backupsystem lohnt stelle ich halt einfach mal in Frage.

    Hm, 5min*60sec*50MB/sec ->2,5GB je Sicherung. Wenn sich das noch mehr verschiebt in viele Änderungen am Tag (sprich vielleicht 20min laufen) und keine Änderungen in der Nacht (sprich komplett aus) sieht das noch schlechter für die Serverplatten aus was die Energiebilanz angeht...

    Deswegen ja a) beim Controller überprüfen welche Platten empfohlen sind und b) wissen was man tut. Wenn ich die HDs in den Standby schicke dann kann ich nicht dem Raidcontroller sagen das er die Platte nach 2sec als defekt betrachten soll...


    Da sind wir ja weitesgehend einer Meinung. Ich betreue nur hauptberuflich u.a. Kunden die Backupsysteme für mehrere Millionen haben, nebenberuflich Kanzleien mit Systemen um die 10K€ und einige Freunde die halt mit zwei USB Platten auch ganz gut bedient sind. Die wissen dann halt das sie wenn sie Pech haben, keine Backups machen, oder irgendwas dummes anstellen halt auch mal Daten verlieren können.
    Für sie sind aber 100€ in die Sicherung zu investieren ok, aber eben keine 1000€...
    Ich habe einfach irgendwann gelernt das es nicht um die 100% Datensicherheit geht sondern vor allem um die gefühlte Sicherheit im Verhältnis zum Preis.
     
  13. pepi

    pepi Cellini

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    Ich bezog mich nur auf die Anzahl der Platten, nicht auf die selbe Kapazität. Daß ich mit 2TB Platten eine höhere Gesamtkapazität erreichen kann ist klar, da diese Laufwerkskapazitäten allerdings bisher nicht als Server Grade Laufwerke zu bekommen sind würde ich solche HDs nicht für ein RAID einsetzen. Bei den Servergrade HDs gibt es dann immer noch Firmware Unterschiede für den Standalone oder RAID Betrieb.

    200-300MibiB/s sind keine besondere Anforderung mehr heutzutage. Das schaffen die etwas besseren eSATA equippten Desktop RAIDs heutzutage auch locker. Mit Multi-Fiberchannel Systemen ist auch mal 1TB/s möglich. Das sind aber Systeme die für Streamperformance Optimiert sind im Gegensatz zu I/Ops. Videoschnitt und Datenbanken sind eben auch unterschiedliche Anwendungen.

    Sonst warten wir mal bis der OP auch wieder mal was sagt. Wir haben uns und einander schon ausreichend weit davon entfernt. :)
    Gruß Pepi
     

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