[AW 2] Armband und/oder App für Blutdruck

[rakader]

Welche App empfiehlt sich für die Apple Watch neuester Generation zum Messen des Blutdrucks? Oder gibt es eine App, die aus dem Puls Näherungswerte für den Blutdruck berechnetet? Gibt es schon die Armbädner mit zusätzlichen Sensoren, die den Blutdruck messen sollen? Oder generell: Gibt es ein Device, dass man zum Aufzeichnen des Blutdrucks unter Tag tragen kann?

Die Infos, die ich finde, beziehen sich alle auf 2015 und sind Mutmaßungen über Jakob was da kommen soll. Aktuelle Infos finde ich aber nicht.

 

[Knusper_Kopp]

So weit ich weiß gibt es im Apple Store Geräte die mit iOS/HealthApp kompatibel sind, bzw. Apps zu den Geräten die, die Daten zur HealthApp importieren.

 

[Apfelhonk]

Also mir ist kein Armband bekannt das dies kann. Denke aber das es allein schon auf Grund des Akkus nicht umzusetzen ist. Und das Armband dürfte doch etwas unschön sein.

 

[rakader]

In alten Berichten von 2015 war zu lesen, dass Apple an solchen Armbändern arbeitet. Daraus scheint aber nichts geworden zu sein. Meine Frage wäre dann diese, ob das ein Drittanbieter realisiert hat?

@Knusper_Kopp : Weißt Du wie eines dieser Geräte heißt?

Edit: Dass mit der Unschönheit ist mir schon klar. Es sollte eben nicht klobig sein. Mit schwebt ein Gerät vor, dass eher Näherungswerte liefert, aber nicht medizinisch korrekt sein muss. Es geht um Belastungswerte beim Radfahren/Bergwandern.

 

[Verlon]

Oder gibt es eine App, die aus dem Puls Näherungswerte für den Blutdruck berechnetet?

Soweit mir bekannt ist es nicht möglich, durch optische Sensoren den Blutdruck zu ermitteln. Auch nicht annäherungsweise.

Ich kenne ausschließlich Geräte, die ein durch eine aufblasbare Manschette den Druck auf die Arterie erhöhen, um den Blutdruck zu ermitteln (in der Regel so hoch, dass kein Blut mehr fließt, dann wird der Druck langsam reduziert und gemessen, wann wieder Blut fließt). Die gibt es für den Oberarm (genauer) und für das Handgelenk (ungenauer). Aber ohne Druckaufbau geht da nichts, was ziemlich nervig ist. Integriert als Apple Watch Armband kenne ich auch kein Gerät. Die sind auch alle recht groß (auch die Handgelenkgeräte)

Was es gibt, sind Geräte, die sich mit der Watch / iPhone verbinden und die Daten übertragen. Aber ständig tragen, um regelmäßig zu messen, ist mit denen auch nicht wirklich möglich (schon gar nicht beim Sport).

btw, mich würde der Blutdruck während des Bergwandern total interessieren (war letztes Jahr in Boliven, bergsteigen auf 5300m Höhe. Hätte gerne gewusst ob es Unterschiede beim Blutdruck gibt in Abhängigkeit der Höhe). Aber ich hatte keinen Bock ein Gerät mitzuschleppen und zwischendurch zu messen

In alten Berichten von 2015 war zu lesen, dass Apple an solchen Armbändern arbeitet.

Du meinst die Patente, die in die Richtung gingen, oder? Das bezog sich aber eher auf die Schnittstelle zwischen Watch und Armband, nicht auf die Technologie, wie bsp. der Blutdruck gemessen werden kann.

 

[rakader]

Danke für die profunde Antwort - damit hat sich das Thema leider vorerst erledigt - ich hatte die Watch in der Hoffnung auf eine solche Technolgie unter anderem gekauft.

#auch btw: ich kam auf die Idee beim Wandern in den Grampians in Australien - dieses Jahr soll's das Outback bei Alice Sprigns sein.

Edit: Nicht nur auf die Schnittstelle - es war halt die übliche Gerüchteküche, die sagte, dass Apple an Armbändern mit zusätzlichen Sensoren arbeite, deren Port dann im Apple Store freigeschaltet werden müsse. Na ja - unter Techies sind das halt die Grimmschen Märchen von heute.

 

[NorbertM]

Na ja - unter Techies sind das halt die Grimmschen Märchen von heute.

Sicher arbeiten sie daran, ob damit aber eine Blutdruckmessung technisch zu realisieren wäre, ist derzeit eher unwahrscheinlich.

Es gibt ja seit kurzem einen health-kompatiblen Blutdruckmesser im Store, aber als herkömmliche Manchette.

 

[rakader]

Meinst Du den von Withings?

Edit: soll gute Daten liefern, ist aber schwer anzubringen. War der Grund, warum ich mich hier ans Forum wandte. Irgendwie dachte ich, dass es da schon etwas besseres gibt.

 

[NorbertM]

Ich meinte QardioArm, ist aber wohl noch nicht im deutschen Store:

http://www.maclife.de/news/intellig...ioarm-nun-bei-apple-erhaeltlich-10089735.html

 

[rakader]

Danke @NorbertM - dann werde ich mal schauen, ob das auch für Belastungstests on the road einsetzbar ist. Die Werbung verspricht das immerhin - zusammen mit GeoTracking - genaus das was ich suche.

Edit: Bei einem großen Online-Versandhändler ist's billiger

 

[paul.mbp]

Eine optische Messung des Blutdrucks ist möglich und liefert auch recht brauchbare Werte

ABER das Problem ist die Validierung/Freigabe/Zulassung als Medizinprodukt. Denn der Hersteller der Software (App) ist nicht der Hersteller der Hardware(Watch/des Phones). Somit wird es kompliziert wenn es um die Zulassung als Medizinprodukt geht. Technisch funktionierts jedenfalls. Habs selbst gesehen, getestet etc… Apple hat es sich auch schon mehrfach interessiert angeschaut

Hier mal auf die Schnelle ein allg. Link
https://www.kardiologie.org/patient-2-0-ist-oft-noch-unvalidiert/43548

 

[rakader]

Danke @paul.mbp - hätte mich jetzt doch interessiert, um welche Apps es sich da handelt; Selbstmanagement ist wohl allen klar. Aber der Link in der Fußnote 2016 führt auf einen Abruf, für den die 40 $ wollen.

Wir kommen der Sache aber näher

 

[Verlon]

Eine optische Messung des Blutdrucks ist möglich und liefert auch recht brauchbare Werte

Hast du dafür vielleicht infos über die Funktionsweise? Die bloße Feststellung in der Inhaltsangabe des Papers, dass es 7 Apps gibt die vorgeben das zu können, sagt nicht aus, ob dahinter tatsächlich eine ernstzunehmende Technik steht oder die Apps nur Blödsinn ausgeben. Gerade ohne Validierung können die Anbieter behaupten, was sie wollen. Wie kommst du zu der Meinung, die Werte wären brauchbar?

Wenn die Technik tatsächlich funktioniert, müsste es doch papers darüber geben. Du scheinst da in dem Bereich recht gut informiert zu sein, kennst du welche?

Edit: wie heißen denn die Apps, die vorgeben dies zu können?

 

[rakader]

Da ich keinen Zugang zu medizinischen Fachjournalen habe, würden mir die Namen der sieben Apps erst einmal genügen. Ob deren Daten dann annähernd valide sind, sollte dann recherchierbar sein. Qualitätsorientierte Tests werden immer von einem Benchmark herkömmlicher Geräte ausgehen.

P.S.: Mir wird auch langsam klar, warum es da so wenig Informationen in IT-lastigen Magazinen gibt - das spielt in ein akademisches Feld, wo MacWelt & Co aussteigen, weil man doch echt mal recherchieren müsste.

 

[Verlon]

Da ich keinen Zugang zu medizinischen Fachjournalen habe, würden mir die Namen der sieben Apps erst einmal genügen. Ob deren Daten dann annähernd valide sind, sollte dann recherchierbar sein. Qualitätsorientierte Tests werden immer von einem Benchmark herkömmlicher Geräte ausgehen.

Ich könnte die Werte der App auch mit einem handelsüblichen Manschetten-Gerät für den Oberarm vergleichen.

 

[rakader]

Bei einem Vergleich ist schon noch mehr zu beachten, Stichwort gemittelte Langzeitwerte - aber für den Hausgebrauch würde das wohl genügen. Wie Du schon richtig sagst: Die Anbieter können viel behaupten.

Ich recherchierte gestern nach dem Tipp für das QuardioArm ein wenig und werde die Finger davon lassen: Im Kleingedruckten steht, dass der Hersteller es sich vorbehält die Daten zu nutzen. Also weiter suchen…

 

[paul.mbp]

Hast du dafür vielleicht infos über die Funktionsweise? Die bloße Feststellung in der Inhaltsangabe des Papers, dass es 7 Apps gibt die vorgeben das zu können, sagt nicht aus, ob dahinter tatsächlich eine ernstzunehmende Technik steht oder die Apps nur Blödsinn ausgeben. Gerade ohne Validierung können die Anbieter behaupten, was sie wollen. Wie kommst du zu der Meinung, die Werte wären brauchbar?

Wenn die Technik tatsächlich funktioniert, müsste es doch papers darüber geben. Du scheinst da in dem Bereich recht gut informiert zu sein, kennst du welche?

Edit: wie heißen denn die Apps, die vorgeben dies zu können?

Der Link war lediglich ein Beispiel zu Veröffentlichungen die ich bei google gefunden habe.
Im Appstore findet sich zum Beispiel iCare Blutdruck als chinesisches Beispiel für die optische Blutdruckmessung.
Wie gesagt, ein chinesisches Beispiel...

Um offiziell eine App zur Messung des Blutdrucks anzubieten müssen einige Hürden genommen werden. Diese sind umso höher wenn Hersteller der Hardware (Apple) und Hersteller der Software (App-Programmierer) unterschiedlich sind. Das ist alles ziemlich aufwändig und erfordert einschlägiges KnowHow... schliesslich ist so ein Blutdruckmessgerät ein Medizinprodukt und kein Spielzeug wie obiges chines.Beispiel

Die App die ich kenne wird derzeit nur für klinische Studien verwendet und ist nicht im Appstore verfügbar.
Damit kann man innerhalb der Grenze +/- 2.5 mmHg zuverlässig messen.

Mit dieser App misst man per Kamera und Blitzlicht die Veränderungen im optischen Spektrum die aus dem Pulsieren des Blutes in den Zellen resultieren. In einfacher Form macht man das ja bereits zur Messung der Herzfrequenz. Erwas anspruchsvoller ist dann die Messung des Herzrhytmus und der Pulswellengeschwindigkeit. Denn dazu detektierte man bestimmte Parameter im optischen Spektrum. Das kann zum Beispiel ein bestimmter Impuls und das Echo auf diesen Impuls sein. Aus der zeitlichen Differenz und dem zeitlichen Verlauf kann man weitere Kenngrössen ableiten und in einen Algorithmus einspeisen der daraus z.B. den Blutdruck oder die Gefässsteifigkeit ermittelt. Am besten / zuverlässigsten funktioniert dies per iPhone Kamera. Mit der watch ist es aufgrund der Bewegungen etwas schwieriger zwischen Messsignal und Störsignal zu unterscheiden. Hat man zuviele Störungen bekommt man keinen zuverlässigen Verlauf zur Ermittlung der Parameter.

 

[rakader]

Lieber @paul.mbp – vielen Dank für diese ausführlichen Hintergrundinformationen. Da Du Dich offenkundig hier in der Materie ob all Ihrer Hürden am besten auskennst, darf ich mir erlauben einen Gang runterzuschalten und fragen: Welche App im AppStore würdest Du denn derzeit medizinischen Laien empfehlen, wenn Du all diese Implikationen ausblendest? Ich spreche da die Abteilung Spielzeug an… (Man kann ja immer noch abends mit einem – echten – medizinischen Gerät abgleichen, wenn das vonnöten ist.)

 

[Verlon]

Um offiziell eine App zur Messung des Blutdrucks anzubieten müssen einige Hürden genommen werden. Diese sind umso höher wenn Hersteller der Hardware (Apple) und Hersteller der Software (App-Programmierer) unterschiedlich sind. Das ist alles ziemlich aufwändig und erfordert einschlägiges KnowHow... schliesslich ist so ein Blutdruckmessgerät ein Medizinprodukt und kein Spielzeug wie obiges chines.Beispiel

Die App die ich kenne wird derzeit nur für klinische Studien verwendet und ist nicht im Appstore verfügbar.
Damit kann man innerhalb der Grenze +/- 2.5 mmHg zuverlässig messen.

ok, aber dir ist jetzt auch nicht eine App bekannt, die bekannterweise eine brauchbare Genauigkeit aufweist und für jedermann zugänglich ist.

Auf jeden Fall spannendes Thema. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich da sehr misstrauisch bin, wenn der Hinweis auftaucht, dass es sich nicht um medizinische oder wissenschaftliche Anwendungen handelt. Das heißt im Zweifel: die Daten können völlig falsch sein. Und bisher ist eine medizinische Validierung doch eher die krasse Ausnahme bei den Gesundheits-Apps.

Nur was bringen Daten, bei denen man nie sicher sein kann, das sie stimmen? Bestes Beispiel der HR-Sensor in der Apple Watch. Ja, es kann sein, dass die Werte nahezu 100% stimmen, es kann aber eben auch sein, dass die Werte locker um 40 oder 60 Schläge pro Minute daneben liegen. Wie soll der Nutzer erkennen, welcher Wert stimmt und welcher nicht?

 

[rakader]

Ist ein spannendes Feld, bei dem IT sich auf fachfremde Expertise einlassen muss. Auch wenn das Marketing vollmundig Gesundheitsthemen als das nächste große Ding anpreist, dürfte hier die Kultur der IT, auf offene Betatests zu setzen, ob der Sensibiltiät der Daten und den Anforderungen auf Verlässlichkeit an ihre Grenzen stoßen.

Versicherungen und Pharmaindustrie sind auf diese Daten spitz wie Nachbars Lumpi. Ich habe gerade beim Startup Quardio einige Pressemitteilungen gelesen und musste feststellen, dass man beim Thema Datenschutz sehr schmallippig wird. Ihre Standortdaten sind sicher, heißt es da - im Umkehrschluss heißt dies, dass es die anderen Datenbestandteile nicht sind. Eine Regel im Journalismus heißt: "Keine Nachricht ist auch eine Nachricht."

Beim BSI habe ich leider nichts zum Thema gefunden.

Datenschutz ist Vertrauenssache. Bei einem Produkt von Apple in dessen Cloud wäre ich mir da releativ sicher, aber was ich jetzt so mitbekommen habe, die Technik ist erstens noch nicht so weit, zweitens lauern Trittbrettfahrer. Man muss wohl deutsche oder europäische Entwicklungen abwarten und selbst dort sichergehen, dass nicht die Allianz und ähnliche Konzerne dahinter stehen.
Eigentlich war ich bei der Apple Watch davon ausgegagenen, dass die so etwas wie Blutdruck beherrscht. Gut, diese Annahme kommt in die Schublade Technikgläubigkeit.

Zugegeben - meine Anfrage bezog sich auf den Faktor Bequemlichkeit und natürlich Selbstoptimierung. Aber nach einer Güterabwägung werde ich bei diesem Thema sehr vorsichtig sein.