FAZ: Apple betreibt geheimes Apple-Car-Labor in Berlin

[Mikael Blomkvist]

Was ja auch die "richtige" Entscheidung wäre.

Es gibt in dieser Frage aktuell laut Rechtsprechung keine mögliche Antwort. Das Bundesverfassungsgericht hat sich vor etwa zehn Jahren schon mal mit dieser Frage, nämlich der Abwägung zwischen Leben bzw deren Anzahl, befasst und zwar im Rahmen das Luftsicherheitsgesetzes.

Es ging um die Frage, ob die Abfangjäger der Bundeswehr ein Flugzeug abschießen dürfen und damit vielleicht 200 Menschen töten, und auf der anderen Seite verhindern, dass das Flugzeug in ein Stadion stürzt und damit mehrere tausend Menschen getötet werden.

Die Begründung damals war, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und es verbietet, Einleben gegen ein anderes aufzurechnen. Deswegen kann ich mir schwer vorstellen, das ist wirklich zu einer solchen Programmierung kommt, die die Anzahl von Überlebenden abschätzt.

 

[Schupunkt]

Situation:...

Es gibt für so einen Fall eigentlich keine "richtige" Lösung. Was wenn einer der Erwachsenen zuhause drei kleine Kinder hat die mit seinem tot zu weisen werden?
Bewusst würde wohl kein Mensch gegen das Kind entscheiden. Ob ein Mensch in so einer Situation allerdings überhaupt zu einer Abwägung in der Lage wäre, oder ob er die gesamte Situation überhaupt erfassen könnte, ist noch mal ein anderes Thema. Auch das autonome Fahrzeug wüsste ja möglicherweise nicht wie viel Personen in dem Fahrzeug sind.
Wenn man die Situation aber nüchtern analysiert müsste man gegen das eine Kind entscheiden, so ist es meistens auch in der Natur, im Zweifel stirbt der Nachwuchs damit das erwachsene Tier im nächsten Jahr wieder Nachwuchs zeugen kann. Ich weis das klingt hart, in der Natur ist das aber so...

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Es ging um die Frage, ob die Abfangjäger der Bundeswehr ein Flugzeug abschießen dürfen und damit vielleicht 200 Menschen töten, und auf der anderen Seite verhindern, dass das Flugzeug in ein Stadion stürzt und damit mehrere tausend Menschen getötet werden.

Das lässt sich nicht direkt vergleichen, denn in dem Szenario geht es um MÖGLICHE Opfer am Boden. In der Regel wüsste man ja nicht wo genau der Flieger abstürzt, man würde also prophylaktisch 200 Menschen töten.
Beim autonomen Fahrzeug ginge es ja konkret um eine Abwägung, wenn sich der Unfall Ansicht nicht mehr vermeiden lässt.

 

[Scotch]

Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass das autonom fahrenden Auto nach rechts ausweicht und das Kind mitnimmt.

Das ist totaler Quatsch, wovon sich gerade im Bezug auf Daimler jeder auf deren letztjährigen Präsentation auf der Mathworks Automotive Conference überzeugen kann.

Die völlige Unklarheit, wie moralisch und rechtlich solche Situation zu bewerten sind, sind der wesentliche Grund, dass aktuell Fahrzeuge nicht annähernd so autonom unterwegs sind, wie es die Technik längst ermöglichen würde.

Was ja auch die "richtige" Entscheidung wäre. Oder?

Es gibt in diesem Fall keine richtige Entscheidung und eine Maschine wird auf absehbare Zeit keine moralische Entscheidung treffen. Bei einem Menschen wird die Entscheidung auch individuell verschieden sein, z.B. werden Eltern von Kindern mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Kind überfahren, da ihnen der Gedanke in den Sekundenbruchteilen, in denen sie entscheiden müssen, vmtl. gar nicht kommt, dass das von einem rationalen Standpunkt aus möglicherweise die richtige Entscheidung sein könnte.

Warum werden immer die Extremfälle herangezogen, wo auch in aller Regel ein Mensch versagen wird (oder eben keine "richtige" Entscheidung treffen kann, weil es keine gibt)? Was ist mit den viel häufigeren Fällen, dass ein plötzlich auftauchendes Hindernis umfahren werden könnte, wenn, ja wenn denn der Autofahren sich, seine Umgebung und die Dynamik seines Fahrzeugs im Griff hätte. Ein autonomes Fahrzeug macht das richtig (siehe verlinktes Video) oben - wieviele menschliche Fahrer hätten das im Griff?

 

[Bananenbieger]

Entscheidet künftig die Maschine darüber, ob sie bei Kollisionsgefahr ausweicht, dabei aber evtl. Dritte gefährdet, oder um diese Gefährdung zu vermeiden weiter darauf zu hält?

Eine Maschine kann deutliche Schneller entscheiden. Der Computer bremst eventuell schon, wo der Mensch noch 15m bei 50km/h fährt, bis er endlich mal auf die Bremse tritt.

Im Gegensatz zum Menschen halten sich Computer auch gewöhnlich an die Regeln und können Gefährdungen von vornherein vermeiden. Menschen geben gerne mal ordentlich Gas oder passen nicht richtig auf.

Es ging um die Frage, ob die Abfangjäger der Bundeswehr ein Flugzeug abschießen dürfen und damit vielleicht 200 Menschen töten, und auf der anderen Seite verhindern, dass das Flugzeug in ein Stadion stürzt und damit mehrere tausend Menschen getötet werden.

Das ist aber auch einen Entscheidung, die nicht in Bruchteilen einer Sekunde getroffen werden müsste.

 

[ottomane]

Ich meine vor allem die Chancenausrechnung wenn aber das und jenes möglicherweise eventuell sein könnte.

Darin sind Algorithmen schon lange besonders gut. Erkennbar ist dies z.B. beim Computerschach.

 

[saw]

Was man bedenken muss, solch ein "schönes Extrembeispiel" würde ja sehr wahrscheinlich sehr viel seltener zu Stande kommen, weil autonome und vernetzte Fahrzeuge es überhaupt nicht so weit kommen lassen würden.

Wäre ich in der Situation, ich würde niemals das Kind überfahren, auch keinen Senioren.
Ich wäre innerhalb der kurzen Zeit niemals fähig eine Überlegung anzustellen, was besser oder schlechter wäre.
Ich würde nur sehen, da steht ein Mensch, also geht in der Richtung nichts.
Weil das der Mensch sterben würde, könnte ich in der kurzen Zeit wohl schon reflektieren, wie stark der Aufprall und dessen Folgen sind jedoch nicht, da würde ich hoffen das es noch irgendwie passt.

 

[Patrick Rollbis]

Natürlich ist es ein Extrembeispiel und Stand heute gibt es keine Lösung.
Das aktuell autonomste Fahrzeuge aus unserem Hause, der W213, würde ohne Wenn und Aber die Vollbremsung einleiten und den Bus mitnehmen, in der Hoffnung, mit aktiven Sicherheitssystemen die Insassen bestmöglichst zu schützen.

Für die Zukunft, in einer Welt wo alles autonom unterwegs ist, gestaltet sich die Frage durch Car-to-X Kommunikation ebenso nicht. Für den Zeitraum dazwischen, also einen Straßenverkehr mit autonomen und manuell betriebenen Fahrzeugen, wird aber eine Lösung her müssen.

@Scotch
Ich weiß, dass wir intern stark daran arbeiten, möglichst viel Leben zu schützen. Vor allem weil nicht geklärt ist, wer für einen Unfall bei einem autonomen Auto aufkommt. Der F015 hat bereits mehr Logiken verbaut als ein W213, jedoch keine in diesem Ausmaß. Heute möchte keiner dafür verantwortlich sein.

 

[Joh1]

Für die Zukunft, in einer Welt wo alles autonom unterwegs ist, gestaltet sich die Frage durch Car-to-X Kommunikation ebenso nicht.

Auch da kann sich die Frage stellen.
Links und rechts auf dem Bürgersteig sind Passanten ein Kind rennt auf die Straße die Entfernung zum Bremsen ist zu gering deswegen gibt es nur die Möglichkeit links oder rechts in die Menschen oder versuchen zu Bremsen und eventuell das Kind treffen.

Aber dieses Problem werden Menschen als Fahrer auch immer haben. Vor schreck reisen Menschen vermutlich das Steuer rum und Fahren in eine Menschengruppe mit mehreren Personen.

 

[landplage]

Links und rechts auf dem Bürgersteig sind Passanten ein Kind rennt auf die Straße die Entfernung zum Bremsen ist zu gering deswegen gibt es nur die Möglichkeit links oder rechts in die Menschen oder versuchen zu Bremsen und eventuell das Kind treffen.

Wenn das Kind den ersten Schritt auf die Straße macht, wird das vielleicht schon von einem anderen Auto (Gegenfahrbahn, gerade beim Einparken oder Ausfahren aus dem Grundstück) bemerkt und an alle Fahrzeuge in der Nähe gemeldet. Das Auto wird also wahrscheinlich eher mit dem Bremsen beginnen können als ein Mensch die Situation erfassen würde.
Wir denken wahrscheinlich immer noch zu singulär. Die zukünftigen Autos werden ständig miteinander kommunizieren ("Da rast ein roter Porsche ungebremst auf eine Kreuzung zu, an der er die Vorfahrt beachten müßte. Geht mal auf der Hauptstraße vorsichtshalber vom Gas, Beulen sind nicht schön." oder "Vorsicht, Linksraser auf der A2. Bitte mal alle auf die linke Spur und mit vorgeschriebener Geschwindigkeit für die nächsten 10 km").

 

[Joh1]

Deswegen denke ich auch das Autonome Autos den Menschen enorm überlegen sind.
Allein schon durch die Vernetzung untereinander.

 

[Patrick Rollbis]

Sind sie auch, das zeigen Tests auf abgesperrten Strecken, bei denen jedes Auto ein W213 mit Car-to-X ist. Die Prototypen können mehr als die Serientechnik erlaubt, aber das ist schon sehr beeindruckend.
So werden auf einer Autobahn vom Auto Fahrzeuge auf dem Standstreifen bereits bemerkt und gemeldet, Staus werden schneller erkannt und direkter gesendet (als über TMC), Baustellen werden erkannt und andere Autos bekommen die Info, dass dort autonomes Fahren nicht möglich ist und können so den Menschen frühzeitig informieren.

 

[Kojak19]

So richtig werden wir die Effizenz eh erst bemerken wenn wir nur noch autonome Fahrzeuge im Straßenverkehr haben. So lange der Mensch dazwischenhängt wird sich vermutlich nicht viel ändern.

Aber wenn es dadurch auch nur einen Toten weniger gibt ist der Technologiewechsel schon erstrebenswert.

 

[landplage]

So richtig werden wir die Effizenz eh erst bemerken wenn wir nur noch autonome Fahrzeuge im Straßenverkehr haben. So lange der Mensch dazwischenhängt wird sich vermutlich nicht viel ändern.

Ich denke, ab einem bestimmten Prozentsatz (30% ? - das kann man sicher berechnen) wird sich das schon auswirken. Autonome Autos lassen sich durch Lichthupe, Hupen und dichtes Auffahren nicht so einfach wegdrängeln.

 

[Joh1]

Ich könnte mir vorstellen wenn irgendwann wie landplage schreibt ein gewisser Prozentsatz erreicht wird und es deutlich wird das da durch die Unfallrate verringert werden kann so etwas wie die Umweltplaketten geben wird in solche Zonen dürfen dann nur noch Autonome Autos fahren.
Damit werden manuelle Autos immer mehr vom Markt verdrängt.

Oder manuelle Autos werden mit extrem hohen Steuer und Versicherungsbeiträgen versehen.

 

[Mikael Blomkvist]

Das ist aber auch einen Entscheidung, die nicht in Bruchteilen einer Sekunde getroffen werden müsste.

Es ging hier nicht um die Schnelligkeit der Entscheidung, sondern um die Abwägung von Leben, und die darf in Deutschland einfach nicht getroffen werden, weil mehrere Personen nicht mehr wert sind als eine nach der Rechtsprechung.

 

[landplage]

Ein Mensch muß sich ja auch entscheiden. Und wenn er gar nicht reagiert, ist das auch eine Entscheidung.

 

[Bananenbieger]

Es ging hier nicht um die Schnelligkeit der Entscheidung, sondern um die Abwägung von Leben, und die darf in Deutschland einfach nicht getroffen werden, weil mehrere Personen nicht mehr wert sind als eine nach der Rechtsprechung.

Doch, die Schnelligkeit ist ausschlaggebend. In Bruchteilen einer Sekunde kann kein Mensch vorsätzlich entscheiden. Und bei dem BVerfG-Urteil hat man den vorsätzlichen Abschuss einer Passagiermaschine bewertet.
Ich glaube nicht, dass das auch nur im geringsten auf selbstfahrende Fahrzeuge anwendbar ist, da auch dort im keinen Fall eine vorsätzliche Tötung von Leben implementiert werden wird.

 

[Mikael Blomkvist]

Der Pilot hätte nicht alleine entschieden, ob er das Flugzeug abschließt, sondern hätte den Befehl vom Minister bekommen, von daher hat das auch nichts mit Sekundenbruchteilen zu tun. Wenn ein Auto entscheidet, das kleine Kind umzufahren, anstatt irgendwen anders zu töten, dann ist auch das in gewisser Weise Vorsatz.

 

[Kojak19]

Und wenn man sich die Tragweite solcher "Entscheidungen" vor Augen führt gibt es wirklich noch Leute die freiwillig selbst fahren wollen?

 

[Bananenbieger]

Wenn ein Auto entscheidet, das kleine Kind umzufahren, anstatt irgendwen anders zu töten, dann ist auch das in gewisser Weise Vorsatz.

Ist es nicht, weil das Auto keine Absicht hat, jemanden zu töten. Vorsatz scheidet da aus.

Ist übrigens auch nicht anders bei echten Autofahrern. Die meisten Unfälle geschehen ja auch nicht mit Vorsatz.