Film Format. Fortsetzung des YouTube Thread

[you're.holng.it.wrng]

Damit wir die anderen User nicht so nerven.
Hier mal die Auskopplung...

 

[you're.holng.it.wrng]

@DF0
@double_d

So, jetzt sind wir privat

 

[DF0]

Ich hatte mal zu meiner Studentenzeit (Freie Kunst, Schwerpunkt "Neue Medien") einem Kommilitonen bei der Neukadrage älterer DV-Videos geholfen, die ja in der Regel 4:3 waren. Er wollte einen Omnibusfilm mit mehreren anderen Künstlern zusammenfügen und altes sowie neues Material kombinieren.

Jetzt wollte er die 4:3-Videos mit dem neueren 16:9 HD-Material kombinieren, ohne dass auf Pillarbox zurückgegriffen wird. Hier musste ich äußerst häufig das Bild in der Vertikalachse verschieben, um eine vernünftige Bildkomposition zu erreichen.

Das ganze ging natürlich zulasten der Auflösung, da das DV-Material auch Interlace war. Das muss bei dieser Kombination aus Skalierung und Anpassung entfernt werden. Entsprechend schlecht sahen die DV-Parts aus. Mein Vorschlag, das ganze Projekt in 4:3 anzulegen und dann bei den HD-Sequenzen sich an einen manuellen Pan&Scan heranzuwagen (was mit den Sequenzen durchgehend möglich gewesen wäre) wurde kategorisch abgelehnt, da man keine Lust auf 4:3 hatte.



Bei Filmmaterial als Grundlage hat man da natürlich je nach Abtasten bessere Möglichkeiten. Aber wie Du schon geschrieben hast, sollte das nur mit dem jeweiligen Regisseur bzw Kameramann gemacht werden. Alles andere ist Frevel.

 

[you're.holng.it.wrng]

Ich denke, dass die maskierte Leinwand doch etwas weiter erläutert werden muss. Im Kino gibt es bei 35mm Vorführungen nämlich keine Balken. Der Beamer und der TV Zuhause wird sie, egal ob man will oder nicht, immer erzeugen. Erzeugte Schwarzwerte bei LED TV oder Beamer lassen nach wie vor zu Wünschen übrig und trüben "meinen persönlichen" Filmgenuss.
.

Doch, die Balken gibt es im Kino auch. Die machen das nur "clever"
Du hast im Kino den Vorhang. Und der Fährt bei einem Film in 1:1,85 (16:9) eben nicht so weit auf wie bei 1:2,35 oder einem noch breiteren Film.
Die Höhe der Leinwand wird dabei natürlich nicht verändert.
Wenn man "sein Kino" gut kennt, wird das beim nächsten Film besuch deutlich...
Einfach die Werbung (meist 16:9) anschauen, und merken wo der Vorhang war.
Ist der Film breiter, fährt der Vorhang danach weiter auf.

 

[you're.holng.it.wrng]

Ich hatte mal zu meiner Studentenzeit (Freie Kunst, Schwerpunkt "Neue Medien") einem Kommilitonen bei der Neukadrage älterer DV-Videos geholfen, die ja in der Regel 4:3 waren. Er wollte einen Omnibusfilm mit mehreren anderen Künstlern zusammenfügen und altes sowie neues Material kombinieren.

Jetzt wollte er die 4:3-Videos mit dem neueren 16:9 HD-Material kombinieren, ohne dass auf Pillarbox zurückgegriffen wird. Hier musste ich äußerst häufig das Bild in der Vertikalachse verschieben, um eine vernünftige Bildkomposition zu erreichen.

Das ganze ging natürlich zulasten der Auflösung, da das DV-Material auch Interlace war. Das muss bei dieser Kombination aus Skalierung und Anpassung entfernt werden. Entsprechend schlecht sahen die DV-Parts aus. Mein Vorschlag, das ganze Projekt in 4:3 anzulegen und dann bei den HD-Sequenzen sich an einen manuellen Pan&Scan heranzuwagen (was mit den Sequenzen durchgehend möglich gewesen wäre) wurde kategorisch abgelehnt, da man keine Lust auf 4:3 hatte.



Bei Filmmaterial als Grundlage hat man da natürlich je nach Abtasten bessere Möglichkeiten. Aber wie Du schon geschrieben hast, sollte das nur mit dem jeweiligen Regisseur bzw Kameramann gemacht werden. Alles andere ist Frevel.

DAS Grauen!!!
Tja. das kommt dann halt dabei raus.
Kann dich da sehr gut verstehen....

 

[DF0]

Im Kino gibt es, je nach Ausstattung und Raum, verschiedene Möglichkeiten:

- Leinwand wird auch oben und unten mit motorisierten schwarzen Kasch abgedeckt
- Projektionsmaske
- Angepasstes Objektivsortiment

Für aktuelle DCPs gilt natürlich immer, dass die Bildhöhe nicht variabel ist. Nur die Breite.

 

[DF0]

Übrigens bin ich sehr dankbar, dass die Disney-Klassiker im iTunes-Store auch in HD und im 1.33:1-Format vorliegen. In der Beschreibung spricht iTunes dann von "Vollbild" (obwohl bei Dumbo trotz Vollbild dort Breitbild steht). Filme, wie zB Fantasia möchte ich nun wirklich nicht in 16:9 gucken.

 

[you're.holng.it.wrng]

Fantasia!

Das fällt mir ein anderer Disney Classicer ein: Das Dschungelbuch!
Der ist da auch so ein Sonderfall.
Ich poste mal eben meiene Rezi aus Amazon aus 2007.
Die betraf die DVD Version von 2007.
Auch die BluRay ist im gleichen Format wie damals. Nur die Auflösung und die Restauration ist besser:
(Der Film wurde ursprünglich in 1:1,37 gezeichnet. Also weder 4:3 noch 16:9)


Zum Film selber muss man nichts mehr sagen. Ein Klassiker !

Jedoch möchte ich etwas zum viel Diskutierten Format Thema sagen. Auch ich war erst sehr erstaunt, dass es nun eine 1:1,75 Fassung (Fälschlich oft als 16:9 bezeichnet - 16:9 entspricht nämlich 1:1,77) geben soll. Das würde bedeuten, dass im vergleich zur 4:3 Fassung oben und unten beschnitten sein muss. Zwangsläufig. Anders geht es nicht. Sowas sollte eigentlich nie gemacht werden. Wenn ein Film in 4:3 veröffentlicht wurde, dann will ich ihn auch im 4:3 Format haben. Nichts anderes.

Somit war ich äusserst skeptisch!!

ABER: Beim DSCHUNGELBUCH ist es ein wenig anders. Ich habe nämlich die alte 4:3 Fassung als VHS und als DVD. Und nun auch die neue 1:1,75 Fassung. Ich habe auf meinen beiden PC's gleichzeitig beide Versionen laufen lassen. Und konnte somit sauber überprüfen was da veranstaltet wurde. Und das Ergebnis war dann doch erstaunlich:

Der Film liegt tatsächlich in zwei Fassungen vor. Bei der 4:3 Fassung sieht man oben und unten mehr. Dafür fehlt rechts und links etwas. Bei der 1:1,75 Fassung fehlt oben und unten etwas. (Zum Beispiel die Spitze eines Rüssels der Elefanten usw...) Dafür ist aber Rechts und links mehr zu sehen. In der 4:3 Fassung ist bei der "Inspektion" der Elefanten ein Elefant halb aus dem Bild draußen. Bei der neuen 1:1,75 Fassung ist er mit drauf.

Es ist also egal ob man die 4:3 Fassung oder die neue 1:1,75 Fassung anschaut. In beiden Fällen "fehlt" quasi etwas. Wobei der Film wohl offensichtlich so gezeichnet wurde, dass er in beiden Formaten ohne nennswerte Verluste veröffentlicht werden kann. Was eindeutig für die neue Fassung spricht ist die Bildqualität. Schönere Farben. Toll restauriert!! Ob man jetzt die Platinum, Platinum 3 DVD, oder die Collectors Edition holt... Ist jedem selbst überlassen....

 

[DF0]

Man ist früher (trotz dem Overscanproblem) bei Abtastungen mehr "rein" gegangen. Die aktuellen Geräte zum Scannen sind so fein justierbar, dass man für 16:9-Auswertungen (nennen wir sie der Einfachheit halber einfach mal so) näher an den Rand links und rechts gehen kann. Dadurch profitiert auch die Motivhöhe, denn je breiter ich das Bild erfassen kann, umso mehr bekomme ich auch von oben und unten mit.

Das Phänomen sieht man auch im Vergleich der ersten DVD-Edition und der Bluray von Kubricks Barry Lyndon. Da gab es bei der VÖ einen Riesen Shitstorm Warner gegenüber, was denen nur einfiele, den 1.55:1-Film (noch so ein originelles Format) jetzt in 1.75:1 zu verstümmeln. Familie Kubrick und viele alteingesessene Filmvorführer Weltweit haben es der Internetgemeinde dann erläutert, warum der Film nun perfekt vorliege.

Etwas enttäuscht bin ich übrigens im iTunes-Store von der Serie Michel aus Lönneberga. Denn die wurde in Breitbild bereitgestellt, und nichtmal gut skaliert. Grundlage war hier wohl das Sendeband. Die Pippi Langstrumpf-DVD-Serie ist etwas inkonsistent. Beginnt in 4:3 und spätere Folgen liegen dann auf einmal in 16:9 vor. Allerdings adäquat abgetastet und weitestgehend sehr gut rekadriert.

 

[double_d]

Boahr seid Ihr fix.
Ich muss noch die Bälger füttern, dann steige ich ein.

 

[you're.holng.it.wrng]

Boahr seid Ihr fix.
Ich muss noch die Bälger füttern, dann steige ich ein.

Grob erklärt:

Das 16:9 Format, mit dem man den Fernseher komplett ausgefüllt bekommt ist 1.78:1. Alle Formate, bei denen die Zahl vor dem :1 kleiner als 1.78 ist haben Balken links und rechts, alles was größer ist hat Balken oben und unten. Je mehr sich die Zahl von 1.78 entfernt, umso größer werden die Balken.

Eine alternative kann nur Bildbeschnitt, oder Verzerrung sein.

 

[DF0]

Und Bildbeschnitt MUSS vom ursprünglichen Team kontrolliert und abgesegnet werden, sofern noch möglich. Wenn nicht möglich, bleibt alles so wie es ist...sagt der Denkmalpfleger in mir.

Und Verzerrung geht gar nicht!

Ich muss noch die Bälger füttern, dann steige ich ein.

Meine Tochter futterte gerade ausnahmsweise schnell ihre Sternchensuppe

 

[double_d]

Eine alternative kann nur Bildbeschnitt, oder Verzerrung sein.

Ja, völlig korrekt.
Aber von Anfang, damit Ihr wisst, wo ich eingestiegen bin.

Ich sammle die alten Schinken von Disney und habe sie hier in vielen verschiedenen Formaten.
U.a. sogar ein paar wenige Kopien auf Rolle von unserem hiesigen Kino, die ich damals über Kontakte bekommen habe.

Bei allem was Ihr bisher gesagt habt, bin ich voll dabei und sehe das auch genauso. Ich will kein verzerrtes, gestrecktes oder gestauchtes Bild an meinem Fernseher sehen, nur weil das Format nicht zum Bildschirm passt.
Das ist heute das Problem bei sehr vielen dieser Filme, welche auf DVD oder BluRay nachträglich herausgekommen sind.

Du beschreibst auch die Vorgehensweise der heutigen Kinos, sobald eine Digitalkopie eines 35mm Vollformats über die Projektoren läuft. Diese können, genau wie ein Heimbeamer oder 16:9 TV selbst nicht maskieren und so wird es durch Abdecken der Leinwand ausgeglichen. Im Grunde will man nur das "blasse" Schwarz oder teilweise dunkle Grau, welches TV oder Beamer erzeugen, nicht sehen.

Bei einem 35mm Projektor gibt es diese "Balken" aber nicht. Das ist, was ich meine. Eine 35mm Vorführung wird immer auf der vollen Leinwand ohne Masken zu sehen sein, da die volle Auflösung wiedergegeben wird. Selbst bei "gematteten" Filmen (soft oder hard), ist der obere und untere Teil des Bildes physisch nicht vorhanden und somit muss kein Balken im Kino erzeugt werden. Soft kann nachträglich wieder die volle Auflösung erhalten, jedoch ist da oft das Problem der Mikros oder Kabel im oberen und unteren Bereich.

Heutige Filme liegen im Kino ja auch in einer etwas abweichenden Auflösung und als tatsächliche Einzelbilder vor. Ich glaube 2k ist hier Standard. Auf einer BluRay sind keine Einzelbilder, sondern nur Keyframes und Bildveränderungen gespeichert.
Die Farben sind im Kino mit vollen 12Bit pro Kanal kodiert und werden komplett abgetastet, wohingegen die BluRay mit weniger als 8Bit pro Kanal auskommen muss und die Abtastrate auch stark reduziert ist.

Für mich persönlich ist es also, da ich nicht auf alle Filme im remasterten Zustand zurückgreifen kann, immer ein Kompromiss.
Und das Verhältnis Breite zu Länge ist zwar grundsätzlich bei 35mm 24x18 bzw. 22x18, also annähernd 4:3, jedoch ist die maximal Breite durch das 35mm Format im Kino immer fest bei Vollformat. Da aber immer nur die Höhe durch das Maskieren geändert wird, diese aber im Kino voll ausgenutzt wird, wird das Bild breiter (nicht verzerrt, sondern nur nicht in voller Auflösung. Es ist also "gezoomt"). Bei digitalen Medien für den TV ist das genau umgekehrt. Da wird die maximale Höhe immer der vorliegenden Breite angepasst und daher gibt es teilweise auch oben und unten Balken.

Aber wie schon erwähnt, war ich noch gar nicht bei der digitalen Umsetzung für den Heimbereich angelangt und hatte auch die heutigen Produktionen fürs Kino noch gar nicht erwähnt. Mir ging es nur um das 35mm Format, in dem das meiste Quellmaterial der Disneystreifen vorliegt. Was daraus hinterher für die DVD oder BluRay gemacht wird, ist teilweise eine bodenlose Frechheit.
Bei Schneewittchen z.B. hat man das sehr hübsch gelöst, da zwei Versionen des Films auf der BluRay vorliegen und die 16:9 Variante mit handgemalten Rändern rechts und links ergänzt.
Die schlechteste Umsetzung ist die von Aladdin. Da hat man weder das Format, noch die Auflösung behalten. Der Hauptfilm hat hier maximal eine Auflösung von 800x600. Ganz genau kann ich das nachher mal zeigen. Ich suche die nachher mal raus und zeige Euch die Ergebnisse der Quelldateien.

 

[you're.holng.it.wrng]

Ok, jetzt macht es langsam Sinn was du meinst.
Ja. Da hast du sicher recht.
Bein mal auf deine Fotos gespannt.

Was aber bleibt:
wenn so ein Film, auf eine DVD/Bluray/Medim der Zukunft transportiert werden soll,
dann möchte ich gerne, dass nur das Bild transportiert wird, das der Kamerman/Regiseur zeigen wollte.
Irgendwelche Mikrofone, Himmer, oder Beiche unterhalb des Bildes will ich da nicht sehen.
Auch wenn da quasi mehr "Bildinfo" da ist. Das sollte niemand sehen - als will ich es nicht sehen.
Wenn der Film in 2,35:1 war, dann möchte ich nicht das 2,35:1 Bild plus oben und unten ehemals weggefallener Bereich haben, nur damit ein 16:9 (1,77:1) Bild rauskommen - und man die "volle Auflösung" hat.
Denn: das eigentliche Bild (das was der Kameramann zeigen wollte) wird dadurch nicht besser.
Aber das "Kunswerk" Film wird zerstört.

Ich bin der festen Meinung: Das Dschungelbuch (um beim Beispiel zu bleiben) wurde von den Zeichnern in 1,37:1 gemalt.
Dann hat man entschieden, das in 1,77:1 abzufilmen und in's Kino zu bringen.
Weil das bisschen oben und unten besser zu verschmerzen ist, als das Bild links und rechts.
Später - für den VHS-Vertrieb hat man gedacht - machen wir Vollbild draus.
Der Fernseher der damaligen Zeit war 4:3. Material zum oben und unten füllen ist genug da. Also bringen wir den in 4:3 raus.
Zu der Zeit habe viele Sender (hauptsächlich die Privaten, aber ab und an auch die öffntlich-Rechtlichen) die Filme einfach links und rechts beschnitten, damit ein 4:3 Bild rauskommt. Damit der geneigte RTL zuschauer nicht so ein kleines (wegen den schwarzen Balken) Bild hat.

Jetzt zeigen die das Dschungelbuch wieder in der Kinofassung auf 16:9.
Ich finde (bin von Kindheit an das 4:3 Bild gewohnt) das 16:9 schöner.
Gibt dem Film mehr Kino feeling. Und wenn da mal ein Rüssel fehlt (Elefantenparade) dann ist das nicht so schlimm.
Der gewinn in der Breite ist mir da echt lieber.

Heutzutage wäre es aber auch ein Leichte das Original Zeichenformat 1,37:1 rauszubringen. Kann doch nicht so schwer sein...

Heute Abend lade ich euch mal meine Auswertung zum Dschungelbuch hoch.
(Falls ich das noch finde...)

 

[DF0]

800x600?! Was ist das denn für eine Zahl, oder hast Du das durch Auflösungsvergleiche geschätzt, also dass es sich quasi um eine aufgeblasene SD-Version handelt. Na, was da heutzutage unter dem Namen Disney alles geschieht, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ich fand auch die Homevideopolitik von Disney schon immer eine Frechheit. Sonder Special Platinum Edition und was noch alles...dann wird der Film wieder vom Markt genommen und man kann nur noch Restposten zu Mondpreisen ergattern. Bin gespannt, wie das im iTunes Store läuft, ob die Filmangebote irgendwann zurückgezogen werden und man besser seine Datei runtergeladen hat.

Zum Fernsehverhältnis: So wie es jetzt mit 16:9 ist, ist es absolut ideal. Alle Formate werden hier adäquat wiedergegeben. Natürlich sieht man 4:3 nicht in so optimaler Auflösung. Das Prinzip des Vollformates funktioniert hier nunmal nicht. Aber hey, im Kino gilt dies bei diesem Format inzwischen auch nicht mehr. Seit DCP ist das vorbei. Und dafür sind die breiten Formate besser gestellt, als es für unsere damaligen 4:3-Röhren war. Es ist der perfekte Kompromiss zwischen 4:3-Beiträgen und Scope-Filmen + dass szenische Arbeiten im mittleren Breitbild in voller Auflösung möglich sind.

1.33:1-Filme in HD sehen wunderschön aus. Mir stößt der Pillarbox-Rand genau so wenig auf, wie mir damals auch die Letterbox-Balken. Als ich noch jünger und SD bzw VHS eh Usus war, war mir der Auflösungsschaden durch die Nutzung der nur halben Bildhöhe bei Scopefilmen gar nicht so arg bewusst. Hauptsache das Format stimmte und es war kein Pan&Scan.

Mein Rant gegenüber 21:9-Fernseher reiht sich da ein. Alles, was weniger breit als der Fernseher ist, schrumpft auf eine lächerliche Bildgröße. Bei 4:3 ist es sogar weniger als die Hälfte. Und das für Preise, für die man einen höherzolligen 16:9er kaufen könnte und gleich groß Scopefilme schauen kann, aber überdies entsprechend größer alle anderen Formate, als mit dem Cinemascope-Fernseher.

 

[double_d]

als mit dem Cinemascope-Fernseher.

Wenn man denn auch Material dafür bekommt.
Um bei Disney zu bleiben, gibt es drei oder vier Klassiker, die eine 2,35:1 Auflösung haben, aber ins 16:9 Format gepresst sind.
Dazu gibt es auf der Hülle noch den Spruch: In voller CinemaScope Auflösung.
Dornröschen wäre so einer.

Um aber nochmal aufs Dschungelbuch zurück zu kommen.
Das Negativ ist 1,37:1, demnach eh schon immer zu breit für 4:3, wenn auch nicht wirklich viel.
So kam er aber auch ins Kino. Da allerdings mit knapp 2mm weniger Höhe.
Was die allerdings dann später auf BluRay daraus gemacht haben, verstehe ich nicht wirklich.
1,75:1 in 16:9. Passt also auch nicht von der Breite und schonungslos gekürzte Höhe.
Leider ist beim Dschungelbuch, selbst in der Platinum Edition die 4:3 Version nicht dabei.
Ist wohl dem Drang der Kundschaft nach 16:9 "Vollbildern" geschuldet.

Die anderen Filme liegen entweder in 2,35:1, 1,66:1 oder 1,78:1 vor. Letzteres kann man dann nur bei den Neueren akzeptieren.
Bei der Umsetzung von 1,33:1 auf 1,78:1 wird sehr viel oben und unten weggeschnitten. Mir sind die ursprünglichen 1,66:1 im ehemaligen 4:3 Format für den 16:9 TV am liebsten.
Ich bin grad dabei die Quellauflösung von "Hercules" zu extrahieren. Davon mach ich dann ein Foto am TV.
Hatte mich vertan mit Aladdin. Es war Hercules. Wenn die Datei vorliegt, dann kann ich Dir auch die Auflösung genau sagen.
800x600 war geraten. Aber irgendwo in diesem niedrigen Bereich ist die angesiedelt. Sieht bei 1920x1080 auf dem TV grandios aus.

 

[you're.holng.it.wrng]

Uff, jetzt wirds aber arg Disney spezifisch...
Aber cool, das du dich da so gut auskennst...
Ein Transfer vom 4:3 auf 16:9 der sogar mal halbwegs geklappt hat, ist die Serie Friends.
Die wurde original in 4:3 ausgestrahlt. Klar, war ja auch in den 90er.
Und da waren Serien halt 4:3.

allerdings wurde wohl 16:9 Filmformat benutz beim drehen. Und halt rechts und links abgekelbt, damit es auf 4:3 dann auch gut aussieht. Jetzt sind die 16:9 Bänder neu eingelesen worden.
Und so komplett auf BluRay erschienen. Ich habe mal reingeguggt.
Sieht echt gut aus. Es ist auch nie das Ende der Kullisse zu sehen.
Allerdings scheint dies ab und an der Fall gewesen zu sein. Dann wurde ein Bildausschnitt gewählt.
Allerdings ist das scheinbar so gut gemacht, dass es nicht mehr auffällt.

Im Vergleich zu den 4:3 DVD's sieht Friends jetzt viel besser aus.
Das Bild ist besser, und das 16:9 Format zeigt mehr, als damals auf 4:3.
Und es ist gut gemacht.
Eine der (meiner Meinung nach) Ausnahmen....

 

[you're.holng.it.wrng]

Eine sehr sehr gute 4:3 FullHD Umsetzung der letzten Jahre ist:
Star Trek - The next Generation.
Mir fehlt jetzt noch die 7. Staffel.
Aber die ersten 6 Staffeln waren ja mal der Hammer.
Gott sei Dank das 4:3 Format behalten (hatte da ständig schiss das die das auf 16:9 ziehen und schneiden).
Die Bildqualität ist der Hammer!! Der deutsche Ton ist halt wie er ist. Das ist nicht mehr zu ändern...

Schade das DS9 und Voyager wohl nicht mehr auf HD kommen werden...
(Beide auch 4:3)

 

[DF0]

Serien und Sitcoms wurden bis vor kurzem auf 35mm gedreht. Star Trek Next Gen auch. Da wurden sogar die Videoeffekte, die nur in NTSC vorlagen, neu gemacht und an HD angepasst. Das nenne ich mal Ehrenwert!

 

[you're.holng.it.wrng]

Serien und Sitcoms wurden bis vor kurzem auf 35mm gedreht. Star Trek Next Gen auch. Da wurden sogar die Videoeffekte, die nur in NTSC vorlagen, neu gemacht und an HD angepasst. Das nenne ich mal Ehrenwert!

Jepp! Und es sieht mega gut aus.
Nur hat sich der Aufwand scheinbar Finanziell nicht gelohnt.
nach:

Star Trek: The Original Series
Star Trek: Entersprise
und jetzt
Star Trek: The next Generation

scheint wohl Schluss zu sein mit HD.
So wie es aussieht werden wohl die letzten beiden Serien nicht auf HD gebraucht.
Wenn das genauso liebevoll gemacht worden wäre wie bei den 3 zuvor, wäre das echt geil gewesen.
Schade... Scheiß Raubkopierer!!!

Ja, ich bin ein kleiner Trekki.
Aber: ich mag auch Star Wars.
Bin ich normal?