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sRGB - Color-Profiles, OS, Browser, Display spinnen?

yjnthaar

Schwabenkönig
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Moin, Moin,

hannibal schrieb:
[..]Ich habe von einem Kunden ein PDF bekommen, daß mit Indesign gemacht wurde. [..]Schlimmer noch, ich bin mir zB. nicht sicher, wie der Grafiker des Umschlages die Farbe gemeint hat. [..]
Das leidige Thema: PDFs nie aus den Applikationen direkt machen. Ich empfehle hierzu
iSightseeing Folge 14 ;)
Gibt immer schräge Farben. Die Leute sollen PS rausschreiben und dann destillieren.

Im Zweifelsfall würde ich die Pantone-Farbe vom Fächer nehmen. :)

Salve,
Simon
 

hannibal

Finkenwerder Herbstprinz
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yjnthaar schrieb:
Moin, Moin,


Das leidige Thema: PDFs nie aus den Applikationen direkt machen. Ich empfehle hierzu
iSightseeing Folge 14 ;)
Gibt immer schräge Farben. Die Leute sollen PS rausschreiben und dann destillieren.

Im Zweifelsfall würde ich die Pantone-Farbe vom Fächer nehmen. :)

Salve,
Simon

Ja, ich habe auch die Farbe vom Fächer genommen. Aber den Entwurf habe ich noch nicht abgeliefert. Ich habe einfach das PS-Layout so angelegt, daß es relativ einfach sein wird, die Farbe ggf. zu ändern.
 

weebee

Gast
Boah was fürn langer Thread. Hier ist ja richtig was los.

>Hallo!

Selber Hallo :)

>Die meisten Bilder mach ich, weil RAW normalerweise nicht benoetigt wird, als sRGB JPEG,

Die Kamera erzeugt zwar sRGB, schreibt sie aber auch das Profil in die Datei?

> Oeffne ich ein Bild uneditiert im Betriebssystem (Programm egal außer PS), sieht es recht flach/ungesaettigt aus.

Wenn OSX ein Bild ohne Profil anzeigt, wird's warscheinlich unverrechnet ausgegeben (Annahme). Da Macs immer schon mit 'nem Gamma von 1.8 arbeiten, wirken alle Bilder, die auf ein Gamma von 2.2 ausgelegt sind – und das sind die meisten Digitalkameras ohne Farbraum oder eben auch sRGB – zu hell. Bei Windows hast Du dieses Problem zufälligerweise nicht, das Windows auch mit einem Gamma von etwa 2.2 fährt (je nach persönlicher Einstellung). Die grundlegenden Fehler sind zwar genau die selben, aber geringer zu sehen.

> Oeffne ich es in PS CS2 sieht es weit satter aus.

Fragt PS nach dem Farbraum? Oder geht er von sRGB automatisch aus, weil er im EXIF sieht, dass es einen Digicam war? Jedenfalls scheint PS den richtigen Farbraum zu erkennen und verrechnet ihn mit deinem Monitor. Das macht PS immer, man kann es nicht abschalten. Insofern stimmt die Anzeige hier schonmal.

> In ViewIT hab ich normalerweise ICC Profile "Embedded" eingestellt. Auch hier sieht jedes Bild viel zu ungesaettigt aus. Stelle ich allerdings sRGB ein, so sehen die Bilder ordentlich aus.

Auch das würde darauf deuten, dass die Profile nicht in den Originaldateien enthalten oder falsch enthalten sind.

> Die Bilder sind doch sRGB. Die muessten doch standardmaessig richtig angezeigt werden?!?!?!

Das stimmt schon, aber nur wenn die Programme den Farbraum erkennen können. Das scheint bei dir nicht der Fall zu sein. D.h. sie nehmen keine Konvertierung vor und schreiben die Werte so wie sie sind in den »Monitor«. Sie wissen ja nicht, ob die Daten als sRGB, AdobeRGB oder HinzUndKunzRGB zu interpretieren (unzurechnen) sind.

> Oeffne ich das file in PS sehen die Bilder wie gesagt "richtig", also weit satter aus. Speichere ich das Bild ohne Aenderung (ich integriere immer das Profil), so wird das Bild in Safari sowie in Preview wesentlich satter (so, wie es eigentlich sein soll) angezeigt, genau wie im PS. In Firefox noch immer total flach.

Aha, jetzt wird anscheind ein vernünftiges (lesbares) Profil in die Datei geschrieben, das auch von Safari/Preview richtig interpretiert wird. Über Ff würde ich mit keine Gedanken machen; ich kann mit ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die sich um Farbprofile Gedanken machen. Eigenltich scheint sowieso nur Apple das Thema ernst zu nehmen. Und Adobe natürlich.

> Speichere ich es ohne Profil, wird es wieder genauso flach wie zu Beginn angezeigt.

Da wird nun nix mehr verrechnet. s. o.

> Ich bin vom PC her gewohnt, dass jedes sRGB Foto in ganz Windows stets gleich angezeigt wird,

Siehe Erklärung oben. Wenn ein Bild »zufälligerweise« ein Gamma von 2.2 hat und das unverrechnet auf einem Monitor mit einem Gamma 2.2 wiedergegeben wird, stimmts ja wieder. Da aber man aber dummerweise weder beim Bild noch beim Monitor sicher sein, dass die Gamma-Werte (und alle weiteren) stimmen, ist das ganze natürlich auch fehlerbehaftet. Es passt nur zufälligerweise besser. Hättest Du ein Ausgangsbild mit einem Gamma von 1.8, wär's beim Mac okay und beim Pc daneben.

> In den Systemeinstellungen ist "Color LCD" als Display Profile eingestellt.

Damit kennt die Apple-CMS-Engine und Photoshop deinen Monitor und kann dessen Abweichungen rausrechnen. Das hat aber nix damit zu tun, ob er ein Gamma von 1.8 oder 2.2 oder sonstwie anzeigen soll. Das ist eigentlich eine wilkürliche Festlegung (bei Apple normalerweise 1.8), die bei der Bildbearbeitung entsprechend neutralisiert wird.

>Was soll ich machen, hat irgendwer einen Rat? Ich kapiers im Moment ueberhaupt nicht.

Ich denke mal, die von Apple mitgelierferten Profile für den Monitor sind schon soweit okay. Wenn Du die nimmst, fährst Du ein Gamma von 1.8. Jedes Bild, das für PC aufgenommen ist, würde ohne CMS zu hell angezeigt werden. D.h. es ist zwingend erforderlich Programme zu nutzen, die CMS-fähig sind (auf beiden Plattformen) und die richtigen Profile müssen natürlich in den Dateien eingebettet sein. Ich vermute die Canon schreibt die Profile nicht oder fehlerhaft in die Bilder.

Du kannst natürlich auch auf den Irrsinn (irgendwie alles verwirrdend, oder?) verzichten und deinen Monitor auf ein Gamma von 2.2 und eine Farbtemperatur von 6500 °K stellen. Dann hast Du in allen Programmen Windows-ähnliche Werte und die Bilder werden entsprechend angezeigt.

Die Einstellung nimmst Du unter Systemeinstellungen > Monitor > Farben > Kalibrieren vor. Dort kannst Du den Profi-Modus einstellen und dich durch die Einstellungen hangeln. Mache das am besten mit einem neutralen grauen Hintergrund (Desktopbild). Manchmal hilft es die Brille abzunehmen ;) ,um die Einstellungen leichter machen zu können. Am Ende erhälst Du dann die Fragen nach dem Gamma und der Farbtemperatur. Du kannst das Ganze auch mehrmals machen, um unterschiedliche Monitorproflie zu erstellen. Die kann man dann hinterher auch in diesem Fenster anwählen. Wie gesagt, ob Du mit 1.8 oder 2.2 oder 5000 °K oder 6500 °K ist eigentlich egal, solange dein CMS-System funktioniert. Die Daten werden dann immer so verrechnet, dass die Anzeige stimmt (Theorie). NUR bei Programmen, die kein CMS beherrschen »siehst« Du die eingestellen Werte, also beim Firefox oder den ganz normalen Menüs, Paletten usw.
 
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weebee

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yjnthaar schrieb:
...weil das in Web-Workflows keinen Sinn macht. Jeder Mensch hat nen anderen Monitor mit unterschiedlichen Helligkeits/Kontrast-Einstellungen.

Das ist leider wahr. Aber man kann dennoch versuchen sich dem Durchschnitt anzupassen. Und das wäre sRGB.
 

weebee

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Schomo schrieb:
Vielleicht liegt es ja doch am Komprimierungsverfahren. JPEG ist ein Verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren. Vielleicht rendert Safari einfach genauer oder anders.

Gruß Schomo

Die Komprimierung hat auf die Farben keinen Einfluss.
 

weebee

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hannibal schrieb:
vertrau einfach Deinen Augen. Farben sind eh relativ und einfach nicht objektiv zu beurteilen. (Waren das noch einfache Zeiten, als ich Maler war und einfach meinem Gefühl vertrauen durfte, da hatte ich solch Farbproblemen nicht)

Gute Nacht wünsche ich.

Das geht leider nicht. Wie soll man den beispielsweise trauen, wenn der Monitor völlig verdreht wäre. Und wer sagt, dass er nicht völlig verdreht ist. Da braucht man schon eine Referenz.
 

weebee

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pi26 schrieb:
Hallo,

ohne jetzt alles gelesen zu haben die typische Vermutung:

Photoshop hat eine Einstellungsmöglichkeit, welche den Punktzuwachs im späteren professionellen Druckverfahren (Farbquetschung zwischen Druckzylindern) bei der Anzeige einbeziehen kann. Da diese Einstellung üblicherweise so zwischen 10-25% typisch 18% liegt wäre das die Begründung für deinen Farbunterschied...
Workaround: umstellen auf 0%, wobei der Einfluss sowieso nur auf die Bildschirmdarstellung und nicht auf die wirklichen Daten gegeben ist.

mfg pi25

Das Profil erscheint bei dieser Problematik überhaupt nicht. Insofern ist's auch irrelevant. Es sei denn, man nimmt das Profil als Arbeitsfarbraum oder Monitorprofil; das wäre allerdings fatal.
 

weebee

Gast
yjnthaar schrieb:
Bei PS wird ein anderes Farbmanagementmodul gefahren. PS macht (seit v5) immer Farbmanagement mit dem Adobe Color Engine (ACE). Unter Mac OS läuft das Apple ColorSync. d.H. PS zeigt Dir immer ein Softproof auf dem Bildschirm an. Auch hier wird das sRGB Eingangsprofil durch das eingestellte Arbeitsraumprofil (sRGB) "übersetzt".

Theoretisch stimmt das, aber praktisch sollte die Ergenisse gleich sein. Sicherlich werden sie geringfügig voneinander abweichen, aber niemals sooo stark.
 

hannibal

Finkenwerder Herbstprinz
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weebee schrieb:
Das geht leider nicht. Wie soll man den beispielsweise trauen, wenn der Monitor völlig verdreht wäre. Und wer sagt, dass er nicht völlig verdreht ist. Da braucht man schon eine Referenz.

ja klar, und das bestätig völlig meine Aussage, daß Farben relativ sind, nämlich relativ zueinander.

Was meinst Du damit, der Monitor ist verdreht. Pivot-Modus?

Und welches ist die Referenz?

Wenn es eine feststehende Referenz gäbe, dann hätten wir alle diese Probleme nicht.
 

weebee

Gast
hannibal schrieb:
Was meinst Du damit, der Monitor ist verdreht. Pivot-Modus?

Und welches ist die Referenz?

Wenn es eine feststehende Referenz gäbe, dann hätten wir alle diese Probleme nicht.

Na, wenn Du eine Datei meiner Oma schickst, dann wird sie das Bild völlig anders sehen, weil sie vielleicht am Monitor die Helligkeit voll auf- und den Kontrast zugedreht hat. Und ich mag vielleicht bunte, warme Farben und habe mir den Monitor entsprechend eingestellt. Dann sehen wir drei deine Datei auf allen Systemen anders.

So kommen wir also nicht weiter; wir müssen also die Monitore normieren. sRGB ist beispielsweise so eine verbindliche Einstellung. Wenn ich sRGB am Monitor wählen kann, sollten keine (!) manuellen Einstellungen mehr möglich sein. Aber auch das ist nur ein kleiner Schritt. Denn er berücksichtigt nicht die davor liegenden Komponenten (Grafikkarte, Betriebssystem, Programme etc.). Außerdem ist sRGB relativ klein. Mit anderen Worten: Vielleicht kann Dein teuerer Monitor ja noch ein viel roteres Rot darstellen, als sRGB es ermöglicht. Damit hätte man die Möglichkeiten verschenkt. Sollte man stattdessen vielleicht sRGB an die guten Monitore anpassen? Nein, das klappt auch nicht, denn was würden dann die mit den schlechteren sehen?

Die einzige Chance die bleibt ist, man muss die Fehler der Komponenten (Kamera, Monitor, Drucker, Offsetmaschine, Scanner) kennen (=Profile) und kann versuchen die Fehler rauszurechnen bzw. zumindest soweit anzupassen, wie's möglich ist. (Logischerweise kann man keinen großen Farbraum auf der alten Monitorgurke wiedergeben). Das ist Colormanagenemt. Wer das konsequent betreibt, hat sogar noch einen weiteren Vorteil: Man kann beispielsweise das Ergebnis der Offsetmaschine und unterschiedlichen Papieren auf unterschiedlichen Monitoren und/oder einem Tintenstrahldruckern simulieren. Das ist schon der Wahnsinn, was da intern alles verrechnet und angepasst werden muss. Man muss dabei ja auch immer in Hinterkopf behalten, was mit den Farben passieren soll, die auf dem Zielmedium gar nicht mehr darstellbar sind.

PS. Und wenn ich auch sonst mal ganz gerne über Apple meckere, ist das ein Punkt wo ich ihnen nur ganz große Komplimente machen kann. Die Problematik ist von Apl nicht nur erkannt, sondern das ganze Betriebssystem kann damit umgehen. Man kann Profile erstellen, ansehen, es gibt die CMS-Engine usw. Leider nutzen die Adobe-Programme nur wenig davon; wahrscheinlich weil sie für Windows eh alles selbst programmieren mussten. Leider macht Apl auch zuwenig Werbung für die Features und Bedienungsanleitungen von Apl gibts ja schon überhaupt gar nicht mehr (ahh, da ist sie ja wieder, die Apple-Kritik).
 
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hannibal

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tja, in der Theorie ist mir das alles bekannt. Dummerweise ist es manchmal recht schwer es in die Praxis umzusetzen.
 

weebee

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Schomo schrieb:
@ weebee

klasse Beitrag.

Gruß Schomo

Danke für die Blumen. Leider scheint es den Fragenden nicht mehr zu interessieren. Da hätte ich mir die Mühe auch sparen können :(
 
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hannibal

Finkenwerder Herbstprinz
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weebee schrieb:
Danke für die Blumen. Leider scheint es den Fragenden nicht mehr zu interessieren. Da hätte ich mir die Mühe auch sparen können :(
tss, tss, ich bin ja auch noch da und mich interessiert das Thema brennend.
Und da gibt es auch noch viele andere. Weil niemand kennt sich wirklich aus.
 

Randfee

Pomme d'or
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NEIN, um Gottes Willen!!! Mich interessiert das sehr und immernoch und wohl noch eine lange Zeit :)

Sorry Leute, war die letzten 2 Tage nur in chaotischen Zustaenden am Rechner anzutreffen. Einmal krank, dann 10 Ausfluege mit der Uni, die ich aber machen wollte, dann die unverschaemt huebschen Australierinnen... Gott, was wird das bloß wenn hier mal richtig der Sommer anfaengt?!?!

Vielen Dank, besonders an weebee!!
Ich denke auch (das laesst sich ja gut aus dem Verhalten schließen), dass entweder Canon da irgendwo bei der Integration des Farbraums geschlampt hat, naja, oder halt Apple. Adobe scheint ja damit klar zu kommen. Wenn ich mal etwas Zeit habe, werde ich mir die Dateien mal genauer ansehen, vielleicht find ich ja den schuldigen.

Was weebee's tolle Ausfuehrungen angeht. Klasse Beitrag, das hat das Thema mehr als umrissen. Mir ist die Problematik des Ganzen durchaus bewusst, aber ich versuche das immer irgendwie unterbewusst zu unterdruecken, komisches Gefuehl. Bei der Fuelle an Monitorherstellern wird es aber wohl nicht so schnell moeglich sein, da mal was zu standardisieren, leider, denn das waere wichtiger und sinnvoller als so manche Spielerei, die aber wohl mehr Geld bringt.

Hab eben auf dpreview interessiert gelesen, daß Microsoft sich dem Thema color-management wohl in Vista naeher widmen will. Man lese hier:

http://www.dpreview.com/news/0509/05091401ms_canoncolor.asp
 

Randfee

Pomme d'or
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weebee schrieb:
...
...
Ich denke mal, die von Apple mitgelierferten Profile für den Monitor sind schon soweit okay. Wenn Du die nimmst, fährst Du ein Gamma von 1.8. Jedes Bild, das für PC aufgenommen ist, würde ohne CMS zu hell angezeigt werden. D.h. es ist zwingend erforderlich Programme zu nutzen, die CMS-fähig sind (auf beiden Plattformen) und die richtigen Profile müssen natürlich in den Dateien eingebettet sein. Ich vermute die Canon schreibt die Profile nicht oder fehlerhaft in die Bilder.

Du kannst natürlich auch auf den Irrsinn (irgendwie alles verwirrdend, oder?) verzichten und deinen Monitor auf ein Gamma von 2.2 und eine Farbtemperatur von 6500 °K stellen. Dann hast Du in allen Programmen Windows-ähnliche Werte und die Bilder werden entsprechend angezeigt.

Die Einstellung nimmst Du unter Systemeinstellungen > Monitor > Farben > Kalibrieren vor. Dort kannst Du den Profi-Modus einstellen ....
...

Ja, das dachte ich anfangs auch. Hab aber ein paar mal kalibriert und denke, dass das original Profil nen Rotstich hat. Habe das auch auf mehreren Powerbooks getestet. Habe auch (kein Witz), neulich mal ein 200.000€ Spektrometer vor das Powerbook gehangen und alle moeglichen Farben gemessen und verglichen. Das Weiß ist mit dem Standard-Profil kein Weiß. Nun kann das natuerlich eine Einzelabweichung dieses Displays sein, nur hab ich das auch auf anderen Displays im Laden erahnen koennen. Hier ist mein (im Physiklabor auf weiß getrimmtes, auf die Farbtemp des displays) Profil fuer mein Display, wer noch ein Powerbook gleichen Typs hat, kann das ja mal ausprobieren.... ich weiß aber nicht wie groß die Toleranz bei der Produktion ist, ein anderes hat womoeglich nen Blaustich im Vergleich zum Apple Standard LCD Profil.

Glaube echt, die einfachste Moeglichkeit seine Bilder und deren Windows-Look zu ueberpruefen ist ueber View>Proof Setup in Adobe PS. Hab mir das heute Nachmittag mal angeguckt und verglichen, das kann man gebrauchen.

Nochmal zum Kalibrieren. Diese Kalibriermenues sind echt nicht einfach, wenn man es ordentlich machen will, da kann ichgut und gerne schon mal 20 Minuten davor verbringen (ohne Physiklabor). Was haltet ihr von solchen Kalibriertools samt Spektrometer zum vor den Monitor haengen? Hat jemand sowas?

i.e. Spyder
 
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Randfee

Pomme d'or
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<oo> schrieb:
...
Daher also die Unterschiede. Alles ist korrekt. Die Darstellung ist unterschiedlich, weil die RGB-Bilder aus der Kamera kein eingebettes Profil haben.

naja, genau das stimmt aber so nicht. Canon SLRs produzieren sRGB Bilder (inkl. Profil), solange man nicht explizit Adobe RGB als Farbraum angibt. Photoshop erkennt die Dateien auch so und kann mit dem Profil was anfangen. Ich vermute das gleiche wie weebee. Entweder Canon oder Apple halten sich nicht exakt an den Standard der Implementierung. Einde andere Idee habe ich nicht. Wer eine Canon Camera hat, kann dies ja gerne ueberpruefen, es verhaelt sich genauso wie von mir im ersten post beschrieben. 100% reproduzierbar auf anderen Macs.

Die Aufregung (bin ja wieder ruhiger) darueber war auch der Grund dieses Thema wieder anzuschneiden. Ich hab mich auch mal genauer damit befasst und kenne die Zusammenhaenge des ganzen Gebiets recht gut (hab aber keine Ahnung vom Drucken). Eben weil das Verhalten mir spanisch vorkam war ich total vewirrt.

So, wiede 20 vor fuenf (morgens) hier. Um 10 Uhr hab ich Uni. AARG! :)
cya guys!
 

Randfee

Pomme d'or
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ja, spiele ja schon mit dem Gedanken mir so ein Ding zu besorgen (mach ich aber fruehestens naechsten August, back in Germany). Obwohl die Spektrometer in den Laboren, wo ich mich so rumtreib, wohl einiges genauer sind... das ist dann doch falscher Ehrgeiz... und viel mehr Arbeit, da ich keine Software hab... LOL
Der Witz ist aber, dass die meisten Digitalfoto Druck-Anbieter selber garkeine Ahnung von der ganzen Geschichte haben. Die meisten gucken mich bloed an, wenn ich frage, ob sie eigentlich in Adobe RGB oder normalem sRGB belichten, oder ob sie mir ihr Profil geben koennen. Hab nur zuhause (in Bitburg) einen, der sRGB Standard macht aber auch gerne Adobe RGB nimmt. Hier in Australien ist das noch schlimmer, die wissen garnicht was die Frage bedeutet.

Wie ist denn heutzutage die Expertenmeinung zu TFTs? Da war ja lange garnix mit los wenns ums Thema farbtreue ging.
 

Randfee

Pomme d'or
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<oo> schrieb:
Irgendwo hast du von der Proofsimulation in PS gesprochen.

Wenn Du die Wiedergabe in Vorschau oder Safari mit der Wiedergabe in PS vergleichen willst, darf die Proofsimulation auf keinen Fall aktiv sein.

das ist klar :), die ist ja auch standardmaessig aus.