Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[ottomane]

Denke ich auch. Zum Glück hat Weißrussland nicht sehr viel zu bieten. Aber es ist eine weitere Eskalation.
Es gibt nur die Optionen Rückzug und Flucht nach vorne. Putin nimmt die zweite. Es ist einfach nur sinnlos und grausam.

 

[Mure77]

Aus meiner Sicht hat Weißrussland die Chance sich genau jetzt zu emanzipieren und ein eigenständiges Land zu werden oder es wird in Zukunft das machen was man denen sagt, von welcher Seiter auch immer.

 

[ottomane]

Es wollte ja gern Belarus genannt werden, um den Unterschied zu Russland zu verdeutlichen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ich nenne es fortan bewusst nur noch Weißrussland. OK, das interessiert niemanden, aber für mehr reicht mein Respekt nicht mehr, wenn es so kommt wie man vermuten kann.

 

[Bob___]

Aus meiner Sicht hat Weißrussland die Chance sich genau jetzt zu emanzipieren und ein eigenständiges Land zu werden oder es wird in Zukunft das machen was man denen sagt, von welcher Seiter auch immer.

Naives westliches Wunschdenken. Es tut mir leid, aber das ist so. Ich weiß auch nicht, ob es besser wäre, wenn es einen Umsturz in Weißrussland deswegen geben würde, denn was die Geschichte gezeigt hat ist, dass (fast) nie eine Instabilität eines Staates etwas gutes hervorgebracht hat, zumindest kurz- und mittelfristig nicht.

 

[Thaddäus]

Naives westliches Wunschdenken. Es tut mir leid, aber das ist so. Ich weiß auch nicht, ob es besser wäre, wenn es einen Umsturz in Weißrussland deswegen geben würde, denn was die Geschichte gezeigt hat ist, dass (fast) nie eine Instabilität eines Staates etwas gutes hervorgebracht hat, zumindest kurz- und mittelfristig nicht.

Dennoch ist sein Gedanke nicht falsch. Theoretisch könnte Weissrussland Putin massiv in den Rücken fallen, und dafür "westliche Boni" einfordern (und sie vermutlich auch bekommen).

In der Realität wird das wohl aber schon anders aussehen.

 

[Mure77]

Naives westliches Wunschdenken. Es tut mir leid, aber das ist so. Ich weiß auch nicht, ob es besser wäre, wenn es einen Umsturz in Weißrussland deswegen geben würde, denn was die Geschichte gezeigt hat ist, dass (fast) nie eine Instabilität eines Staates etwas gutes hervorgebracht hat, zumindest kurz- und mittelfristig nicht.

Und russisches Denken ist dann welche Denke?

Ich kann mit westlich und anderem Denken nichts anfangen. Für mich zählt nur richtiges und falsches Denken.

 

[ottomane]

"Luigi, du willst doch auch, dass ich deine Pizzeria jederzeit vor den Bösen beschütze? Nicht, dass sie noch abbrennt..."

So in etwa stelle ich mir die Verhandlungen in Minsk vor.

 

[Bob___]

Und russisches Denken ist dann welche Denke?

Ich kann mit westlich und anderem Denken nichts anfangen. Für mich zählt nur richtiges und falsches Denken.

Mensch, das ist doch kein Angriff gegen Dich! Ich will nur darauf hinweisen, dass wir (damit ist der Westen, aber ganz besonders Deutschland gemeint) hier viel zu häufig dazu neigen nur unsere Interessen & Werte als die einzig richtigen darzustellen und daraus dann die einzig "richtige" Schlussfolgerung zu ziehen. Das die Realität aber viel komplexer ist und es auch ganz andere Interessen gibt ist ebenso "richtig".

Dennoch ist sein Gedanke nicht falsch. Theoretisch könnte Weissrussland Putin massiv in den Rücken fallen, und dafür "westliche Boni" einfordern (und sie vermutlich auch bekommen).

In der Realität wird das wohl aber schon anders aussehen.

Wäre aus der Perspektive von Weissrussland ein "All-In", aber nach der Sache mit der Ukraine wird sich Weissrussland die Beziehung zu Väterchen Russland wohl nicht verscherzen wollen, sonst ist man wohl schnell auf der Revenge-Liste von Putin mit ganz weit oben.

 

[ottomane]

Wenn Putin Weißrussland als Verbündeten mit in den Krieg zieht, ist das eine Bestätigung der Vermutung, dass er einen weiteren Anlauf zur Einnahme von Kiew plant. Die Fehler des letzten Versuchs wird er dabei leider nicht erneut begehen.

Das wird dann vielleicht der Showdown werden.

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Mal was ganz anderes:

How Amazon put Ukraine's 'government in a box' — and saved its economy from Russia

Amazon is helping Ukraine transfer critical government, business and property data into the company's data cloud.

www.latimes.com

 

[kolvi]

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Mal was ganz anderes:

How Amazon put Ukraine's 'government in a box' — and saved its economy from Russia

Amazon is helping Ukraine transfer critical government, business and property data into the company's data cloud.

www.latimes.com

Danke für den Link, interessant!

 

[kolvi]

Trapped in the Trenches in Ukraine

Along the country’s seven-hundred-mile front line, constant artillery fire and drone surveillance have made it excruciatingly difficult to maneuver.

www.newyorker.com

etwas Lesestoff

 

[Benios]

Es wurde entschieden dass die Zeit reif ist, jetzt kommen sie, die etwas leichteren Panzer für eine neue Gegenoffensive der UKR Streitkräfte. Nur fehlen da im Zusammenspiel noch die richtigen Panzer für eine effektive Raumrückgewinnungsaktion. Die werden auch noch kommen sobald die Lieferverträge unterschrieben sind und das GO von oben kommt, spätestens wenn die nächsten tagtäglichen Kriegsverbrechen groß enthüllt werden. Kontrollierte Eskalation nennt man das, wobei der Krieg an sich natürlich schon Eskalation genug ist. Die jungen Männer müssen in sicherer Umgebung nur noch ausgebildet werden und dann gehts wieder nach Hause, nicht zu den Lieben sondern ab an die Front.

Mich hat schon gewundert, dass Selenski bei seinem USA Besuch relativ zufrieden und zurückhaltend gewirkt hat, obwohl vorerst nur vermeintliche Defensivwaffen angekündigt wurden mit denen die UKR Regierung garantiert nicht ihre erklärten Kriegsziele erreichen kann, nämlich die Rückeroberung aller verlorenen Gebiete seit 2014. Immerhin gab es die mündliche Zusage Bidens alles in seiner Macht stehende zu tun dass Selenski auf dem Schlachtfeld Erfolg hat, auch die künftige Befähigung der UKR Soldaten zur Kriegsführung ist also sichergestellt. Jetzt steht zumindest fest, dass auch wir mittelfristig auf einen noch umfänglicheren Zermürbungskrieg und militärischen Siegfrieden durch unsere UKR Mitmenschen setzen, Augen zu und durch. Mich graust es bei der Vorstellung wie viel Tod und Zerstörung für den UKR und RU maximalistischen Endsieg noch nötig sind. In Hinblick auf andere moderne Kriege der näheren Vergangenheit ist da leider noch sehr viel Luft nach oben und ohne ein Wunder kein Ende in Sicht. “Gefährliche“ innländische Opposition zum Krieg weiß man bisher in RU und der UKR sehr gut zu unterbinden.

 

[kolvi]

Nachdem es hier so "still" geworden ist, ein aus meiner Sicht für alle Seiten sehr hörenswerter podcast mit Claudia Major

Claudia Major – Ein Jahr Krieg gegen die Ukraine: Die unendliche Fragilität der Freiheit

Was Claudia Major sagt, wollten viele lange nicht hören. Jetzt ist es durch den Krieg Russlands gegen die Ukraine so aktuell wie nie: Europa muss selbst viel mehr tun, um sich und seine Werte zu verteidigen. Claudia Major weiß, wovon sie spricht. Sie ist Leiterin der Forschungsgruppe...

www.hr2.de

 

[Benios]

China soll ja demnächst einen “Friedensplan“ vorstellen. Sehr viel schlechter als unserer, der quasi nicht vorhanden ist, kann der ja fast nicht sein. Wobei der CN “Friedensplan“ wahrscheinlich keine Waffenlieferungen an die UKR und keine bedingungslose Kapitulation RUs enthält, also fällt der schon mal durch, außerdem ist der von China was auch gegen ihn spricht. Mal sehen wie sanft die "Forderungen" an RU ausfallen werden. Wahrscheinlich heißt es nur, dass die NATO sich bitte militärisch aus “lokalen Konflikten“ raushalten soll bzw. nicht endlos Schießpulver nachliefern und Kriegslogistik bereitstellen soll, ein weniger aggressiver Wirtschaftskrieg steht wahrscheinlich auch auf der Wunschliste.

Nicht dass CN noch das gleiche macht wie wir und meint dass Waffenlieferungen an RU genauso friedensstiftend sind wie unsere an die UKR. Je mehr und schneller Waffen plus Sanktionen kommen, desto eher haben wir Frieden hieß es doch 24/7, sieht man doch wie gut das klappt. Ach ne doch nicht, schnell ist ja auch relativ, aber immerhin frische Waffen gibts, neue militärische Feldstudien und kriegsbedingte Technologiebooster wovon wir noch alle profitieren werden. Dürfen wir eigentlich schon die Billion eingefrorenes russisches Vermögen legal für unsere Kriegsinvestitionen nutzen, oder muss an den entsprechenden Gesetzen erst noch weitergefeilt werden. Egal, wenn man will gibt es für alles einen ausreichend hohen Kredit.

Die wievielte UKR Mobilisierungswelle haben wir schon und was sagt eigentlich der Durchschnittsukrainer innerhalb und die Millionen außerhalb der UKR zur Beendigung des Krieges, die Regierungslinie kennen wir ja. Sind da eigentlich alle pro “solange wie nötig“ bzw. mit NATO Unterstützung möglich Krieg führen, also unsere Leben/ das der Frontsoldaten für den "Sieg", oder gibt es da auch andere Stimmen.

 

[saw]

Stimmt, ohne Waffenlieferungen und Unterstützung aus dem Westen,
wäre der Krieg lange vorbei.

Dann gäbe es keine Kämpfe mehr, keine Gefechte,
keine Ukraine und der ein oder andere, der den russischen Besatzungsmächten dann nicht gefallen würde, den gäbe es auch nicht mehr.

Wenn morgen plündernde, vergewaltigende und mordende Gewalttäter in dein Haus einbrechen und du die Polizei anrufst,
sollten die auch empfehlen, dass du den Gewalttätern doch einfach das Erdgeschoß überlassen sollst.
Ein Polizeieinsatz gegen solche Gewalttätigen, würde die Situation sicher nur eskalieren lassen.

 

[Bob___]

China soll ja demnächst einen “Friedensplan“ vorstellen.

Das ist nur ein Wunschdenken der westlichen Medienwelt und eventuell einiger Politiker. Wenn Du Dir die Frage stellt "Wurde diese Ausssage irgendwo durch einen chinesischen Staats-Repräsentanten bestätigt?", was wäre da die Antwort? Und selbst wenn es nach außen hin als "Friedensplan" behandelt wird, kann der Content immer noch alles andere bedeuten!

 

[Benios]

Wenn morgen plündernde, vergewaltigende und mordende Gewalttäter in dein Haus einbrechen und du die Polizei anrufst, sollten die auch empfehlen, dass du den Gewalttätern doch einfach das Erdgeschoß überlassen sollst. Ein Polizeieinsatz gegen solche Gewalttätigen, würde die Situation sicher nur eskalieren lassen.

Naja, logisch dass innerhalb Deines Beispiels in der Regel alle dieselben Schlüsse ziehen. Ist zwar gut gemeint, aber leider lässt sich das Bild in Gänze nur sehr schlecht 1:1 auf die Realität übertragen. Es sind immer noch Regierungen die sich für Krieg und militärische Lösungen entscheiden, die Situation bildlich so stark runterbrechen ist zwar schön emotionalisierend, sehr viel mehr leistet das meiner Meinung nach nicht.

Stimmt, ohne Waffenlieferungen und Unterstützung aus dem Westen, wäre der Krieg lange vorbei. Dann gäbe es keine Kämpfe mehr, keine Gefechte, keine Ukraine und der ein oder andere, der den russischen Besatzungsmächten dann nicht gefallen würde, den gäbe es auch nicht mehr.

Sehr wahrscheinlich.
Ich dachte ehrlich gesagt in den ersten Kriegstagen entweder wir bekommen einen vollwertigen langen Krieg mit ungewissem Ausgang oder eine Krim 2.0 3.0 4.0 usw. mit einer ähnlich “souveränen“ UKR wie wir schon seit 2014 eine “souveräne“ Krim haben mit ähnlichen Auswirkungen für die breite Bevölkerung der UKR und für uns. Ich dachte für einen "gerechten Verteidigungskrieg" kann sich die UKR Regierung als nicht NATO Mitglied und ohne totale westliche Unterstützung unmöglich entscheiden, also wird es wohl irgendwie auf Option 2 hinauslaufen, falsch gedacht. Auf jeden Fall wären bei Option 2 wahrscheinlich noch 18 Millionen Ukrainer mehr in der UKR und es gäbe keine zerbombte Infrastruktur, Städte und Menschen wie in der heutigen Form. Einen Politikwechsel und politische Säuberungen natürlich schon, wie heute auch beidseitig auf den jeweils frisch eroberten Gebieten, oder wie damals auf der Krim, wobei ich da medial wenig mitbekommen habe. Ohne staatliche Unterstützung für Krieg lässt sich kein Krieg führen. Die Regierungen haben sich dafür “nach internationalem Recht“ also zumindest wir entschieden und der folgt jetzt seiner eigenen Logik, über was wäre wenn kann man leider nur spekulieren.
_______

Chinas gestern vorgestellte “Position zur politischen Beilegung der Ukraine-Krise":

Spoiler: 12 Punkte

1. Respektierung der Souveränität aller Länder
2. Abkehr von der Mentalität des Kalten Krieges
3. Einstellung der Feindseligkeiten
4. Wiederaufnahme der Friedensgespräche
5. Lösung der humanitären Krise
6. Schutz von Zivilisten und Kriegsgefangenen (POWs)
7. Kernkraftwerke sicher halten
8. Verringerung strategischer Risiken
9. Erleichterung der Getreideexporte
10. Stopp einseitiger Sanktionen
11. Stabilisierung der Industrie- und Versorgungsketten
12. Förderung des Wiederaufbaus

Für eine Hälfte würden wir uns wahrscheinlich auch aussprechen, die andere Hälfte passt nicht in unser Konzept, weil CN RU UKR.

 

[saw]

Ohne staatliche Unterstützung für Krieg lässt sich kein Krieg führen.

Wobei unterschieden werden sollte,
die Ukraine führt einen Verteidigungskrieg,
Russland führt einen Angriffskrieg.

Auf jeden Fall wären bei Option 2 wahrscheinlich noch 18 Millionen Ukrainer mehr in der UKR und es gäbe keine zerbombte Infrastruktur,

Würde voraussetzen, dass sich die Ukrainer beim völkerrechtswiedrigen Angriff ihres Landes durch Russland,
sofort ergeben hätten, ohne jedwede Gegenwehr.
Ich denke, das wäre für kein Land der Erde eine Option.

 

[Benios]

Wobei unterschieden werden sollte, die Ukraine führt einen Verteidigungskrieg, Russland führt einen Angriffskrieg.

Wobei diese Unterscheidung für mich persönlich unsere Entscheidung zur Unterstützung einer militärischen "Lösung" des Ukrainekonflikts mit den entsprechenden Konsequenzen auch nicht wesentlich besser oder moralisch wertvoller macht, was einem durch den brutalen völkerrechtswidrigen unprovozierten Angriffskrieg RUs irgendwie ständig suggeriert werden soll.

Würde voraussetzen, dass sich die Ukrainer beim völkerrechtswiedrigen Angriff ihres Landes durch Russland, sofort ergeben hätten, ohne jedwede Gegenwehr. Ich denke, das wäre für kein Land der Erde eine Option.

Wobei ich da recht spitzfindig nicht von den Ukrainern, sondern konkreter von den involvierten Regierungen sprechen würde, die entscheiden über den weiteren Kriegsverlauf.

Schwierig wie man momentan realistisch aus der Situation raus kommen soll. Zugeständnisse sind nach beidseitig neu geschaffenen Fakten noch schwieriger als vor einem Jahr, als man notgedrungen noch einige in Erwägung zog. Keine gegenseitigen Zugeständnisse bedeuten umso mehr als ohnehin schon Krieg, was damals wie heute die politisch leichtere Option zu sein scheint zu der man sich gezwungen sieht.

 

[angerhome]

Wobei ich da recht spitzfindig nicht von den Ukrainern, sondern konkreter von den involvierten Regierungen sprechen würde, die entscheiden über den weiteren Kriegsverlauf.

Wenn ich spitzfindig antworten würde, geht es real nicht nur um die Ukrainische Regierung, sondern das Ukrainische Volk, dass seine Heimat gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff von außen verteidigt.
Wenn ich noch spitzfindiger antworten würde, stört die Verteidigungsbereitschaft des Ukrainischen Volkes und die legitime Unterstützung dieser durch Dritte Dich in Deiner Wohlfühlblase und Komfortzone.

Was lebten wir in einer Scheißwelt, wenn alle so denken würden.