Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[Odin.666]

Ist wieder vorbei und es ging um Wagner-Gruppe. Und Belarus President Rede auf morgen verschoben.

 

[dtp]

Bin mal gespannt, wann Putin Nawalni an die Front schickt mit der Aussicht auf Amnestie.

 

[tiny]

Ich bin kein Anhänger von Nawalni. aber über den armen Kerl würde ich keinen Spaß machen!

 

[dtp]

aber über den armen Kerl würde ich keinen Spaß machen!

War auch mehr als ein Scherz über Putin als über Nawalni gedacht.

 

[Hundoggo]

‎FAZ Podcast für Deutschland: „Putin zeigt keine Schwäche“ – Jörg Baberowksi über Putschversuch auf Apple Podcasts

‎Sendung FAZ Podcast für Deutschland, Folge „Putin zeigt keine Schwäche“ – Jörg Baberowksi über Putschversuch – 26. Juni 2023

podcasts.apple.com

 

[paul.mbp]

interessanter Lesestoff von keinem geringeren als Lawrence Freedman

Putin gehen in der Ukraine die Optionen aus: Bald kommt die Abrechnung

Lange wurde Putin in der Ukraine Eskalationsdominanz zugeschrieben, doch mittlerweile erschöpfen sich nicht nur seine militärischen Mittel und strategischen Schachzüge, es fehlt ihm auch an Ideen, wie sich der Krieg rechtfertigen liesse. Wo Sieg Illusion wird, regt sich Kritik.

www.nzz.ch

 

[leton53]

interessanter Lesestoff von keinem geringeren als Lawrence Freedman

Putin gehen in der Ukraine die Optionen aus: Bald kommt die Abrechnung

Lange wurde Putin in der Ukraine Eskalationsdominanz zugeschrieben, doch mittlerweile erschöpfen sich nicht nur seine militärischen Mittel und strategischen Schachzüge, es fehlt ihm auch an Ideen, wie sich der Krieg rechtfertigen liesse. Wo Sieg Illusion wird, regt sich Kritik.

www.nzz.ch

Putin wird wohl atomar nicht gross zögern, wenn sich die Dinge unabwendbar gegen ihn kippen ... Àpres moi le déluge! 🙄

 

[paul.mbp]

atomar… oder chemisch… oder biologisch…

All das sind Weltuntergangsszenarien die wunderbar als Drohkulisse zur Abschreckung genutzt werden können und offenbar auch so wirken. Die praktische Umsetzung ist aber nicht so einfach wie „ich drück jetzt mal den roten Knopf weil ich keinen Ausweg mehr sehe“ Vorallem auch deshalb nicht, weil in dem gesamten Prozess mehr als nur eine Person ein ausreichend grosses suizidales Frustpotential haben muss um sich und alle anderen vernichten zu wollen.

 

[saw]

Theoretisch bin ich da bei dir,
praktisch muss man aber auch sehen,
seit über 500 Tagen belügt Putin seine Bürger und kommt damit immer noch durch.

Das hätte vor 1 Jahr wohl auch niemand so gedacht.
Vor über 1 Jahr, als die Soldaten-Mütter demonstrierten, dachten die ersten, er würde den Rückhalt in der Bevölkerung verlieren und es ist (noch) nicht passiert.
Wie häufig kursierten Bilder von Putin durch die Medien, wo er krank drauf aussah und er lebt immer noch.

Klar kann sich keiner von ihm erpressen lassen, wenn er die Atomare Keule schwingt und droht,
aber völlig ausschließen und es auf eine Eskalation raus laufen lassen, sollte auch möglichst gebremst werden.

Je nach Quelle braucht es neben Putin noch 1 bzw. 2 Leute,
keiner weis wie loyal die sind.
Aber nach Trump, Erdoğan und diversen anderen Despoten die wieder über all an die Macht kommen und dafür blinde und ergebene Mitläufer brauchten, würde ich Putins Umfeld eher Pro Putin, blind ergeben einschätzen.

 

[kolvi]

atomar… oder chemisch… oder biologisch…

All das sind Weltuntergangsszenarien die wunderbar als Drohkulisse zur Abschreckung genutzt werden können und offenbar auch so wirken. Die praktische Umsetzung ist aber nicht so einfach wie „ich drück jetzt mal den roten Knopf weil ich keinen Ausweg mehr sehe“ Vorallem auch deshalb nicht, weil in dem gesamten Prozess mehr als nur eine Person ein ausreichend grosses suizidales Frustpotential haben muss um sich und alle anderen vernichten zu wollen.

Zunächst Danke @paul.mbp für den Link und den guten Artikel, der recht sachlich die Situation zusammen fasst, ohne weiter zu spekulieren, "was wäre wenn"... Auch stimme ich @saw zu, indem er auf die praktischen Gegebenheiten hinweist.
Unser "Problem" besteht darin, dass wir die verschiedensten Informationen und Geschehnisse (wenn sie denn objektiv so stimmen und belegt sind) nur schwer in ein Gesamtbild einordnen können und oftmals fehlen wichtige Teile des Puzzles.

Die nukleare Lautmalerei eines Dimitri Medwedews (der in seinen Anfangsjahren als Präsident zumindest liberaler eingeschätzt wurde) gehört wohl zum Wechselspiel zwischen ihm und Putin; würde Putin selbst dieses immer verlautbaren, dann würde seine Glaubwürdigkeit ernsthaft sinken - so kann man in einigen unserer Medien und dem social network Medwedew als "alkoholisierten Spinner" abtun - allein die Drohung bzw. Erinnerung an die nukleare Drohung bleibt im Raum und Gedächtnis und sorgt für die "...Weltuntergangsszenarien die wunderbar als Drohkulisse zur Abschreckung genutzt werden können"...

Auf das "Praktische" bezogen gehe ich davon aus, dass der Einsatz von Nuklearwaffen in Russland (und anderswo auf der Welt) ähnlich abgesichert ist, wie im Westen - also mindestens ein Vieraugenprinzip entlang der Befehlskette. Selbst wenn man mögliche Zwischenstationen auf Divisions- oder anderen Ebenen bei der Verifizierung der Weitergabe eines Einsatzbefehls ausblendet, bleibt am Ende die einzusetzende Ebene, wo der Einsatz ausgeplant und letztendlich durchgeführt wird. Ich gehe davon aus, dass es (entgegen vieler Spielfilme) keinen ominösen "roten Knopf" gibt, der unmittelbar Waffen auslöst - da sind reale Menschen zwischen geschaltet... Und hier kann nun die Bewertung und Diskussion starten. ...
praktisches Szenario: Putin würde einen diesbezüglichen Einsatzbefehl geben wollen - mindestens ein Zweiter (Vize / Verteidigung etc.) müsste dem zustimmen und dies auf eine bestimmte Art verifizieren (gesicherter code etc.)... Dann das Gleiche die Kette runter bis hin zur Waffenauslösenden unit - immer zwei... Wie würden die reagieren?
Hier bei uns im Westen würde ich trotz aller Erziehung auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es selbstständig Denklende und aufrechte Personen gibt, die dann auch selbstständig handeln und einen solchen (ungerechtfertigten) Einsatzbefehl nicht ausführen würden ... (auch nach dem Motto - wenn ich es nicht mache, machen es eben andere...)... und in Russland? Erzogen zum Nicht-Nachdenken und Handeln? Wie viele Medien schreiben - "Schlachtvieh" bei den russischen Angriffen? Warum meutern so wenige? 25-Jahre Lagerhaft für (zugegebenerweise aus russischer Sicht handfester) Regime-Kritik?

Ich selbst habe auch keine Lösung für den Krieg und die Beendigung des russischen Überfalls auf ein Nachbarland - stimme aber den Argumenten in dem Artikel zu 100% zum, dass es vor allem auch für uns im Westen (und NATO) keine Option wäre, die UKR nicht mehr zu unterstützen - ganz im Gegenteil - ich hätte schon vor langem an F-16/F-18 ausgebildet, TAURUS und ATACAMS (300km+) geschickt.
Was wäre eigentlich substantiell anders, wenn die Logistik tiefer in Russland angegriffen würde?

Zieht man die Konsequenz, dass Putin sowieso irgendwann A-Waffen einsetzen wird, wenn er zu viel verliert, dann könnte man das gleich auch weiter forcieren - UKR Truppen könnten analog Wagner nach RUS in Richtung Moskau vordringen... Letzteres wäre zumindest einfacher, als die derzeitigen Offensiven im Süden, wo jeder qm vermint zu sein scheint...

Last but not least - und das habe ich zu Beginn des Krieges und der Seeblockaden bereits angemerkt - NATO Begleitung von Handelsschiffen in internationalen Gewässern - bis zur UKR 12-Meilenzone (oder 3?, kenne mich im Seerecht nicht so aus) ... why not...?

Insofern bleibt einzig die Hoffnung auf RUS Eliten, die das Heft des Handelns in die Hand nehmen und Putin entmachten - inwieweit das Ganz dann im Chaos enden würde oder einigermaßen geregelt wäre, ist genauso Spekulation wie zum möglichen Einsatz von A-Waffen bei weiteren großen Niederlagen... Volk und Soldatenmütter? Hier habe ich wenig Hoffnung...

 

[Thaddäus]

Ich bin kein Anhänger von Nawalni. aber über den armen Kerl würde ich keinen Spaß machen!

Was spricht gegen ihn?

 

[mbert]

Je nach Quelle braucht es neben Putin noch 1 bzw. 2 Leute,

Putin hat bisher ziemlich deutlich gezeigt, dass ihm das eigene Überleben - sowohl seines Reichtums als auch seiner physischen Existenz - extrem wichtig ist. Zudem ist er ein klassischer Mafia-Boss, der es gewöhnt ist, zu bluffen, zu lügen und eben auch zu morden, um seine Ziele zu erreichen.

Ich halte die Gefahr einer nuklearen Frust- oder Kurzschlussreaktion daher für extrem gering. Er ist ein Mörder, aber kein Selbstmörder. Er weiß so genau wie wir, dass er durch eine solche Aktion nichts gewinnen, aber alles verlieren würde ("wer als erstes schießt, stirbt als zweiter").

Zudem ist die Drohung, wie sie ja von Anfang an immer wieder als Druckmittel verwendet wurde, nach wie vor effektiv. Natürlich hat man im Westen jetzt verstanden, dass man Waffen liefern kann, ohne dass sofort der Atomkrieg losgeht.

Aber selbst in dieser Situation hilft die Drohung immer noch, eine stärkere Unterstützung zumindest zu verlangsamen - wir brauchen nur bei uns in den Nachrichten den Politikern zuhören, bei denen ständig die Rede von "Eskalationsgefahr" ist (aktuell hört man das gerade wieder, wo es um die mögliche Lieferung deutscher Marschflugkörper geht).

Insofern hat sich aus meiner Sicht an der Gesamtlage nichts geändert. Putin zieht immer wieder neue rote Linien, die zwar immer wieder überschritten werden, aber eben doch eine gewisse Wirkung hinterlassen, weil sie die Diskussion und die Angst im Westen im Gange halten.

Ich bin kein Anhänger von Nawalni. aber über den armen Kerl würde ich keinen Spaß machen!

Ich denke, dass aktuell ein beliebiger Politiker, der nicht dem Mafia-Umfeld entstammt, das aktuell Russland regiert, ein Fortschritt wäre.

Allerdings greift das m.E. noch ein wenig zu kurz. Selbst wenn die russische Bevölkerung - wenn sie denn über alles informiert wäre - vermutlich diesen Krieg mehrheitlich ablehnen würde, gibt es generell geschichtlich und kulturell tief verankert ein imperiales Denken, nach dem es ein "natürlicher Zustand der Dinge" ist, dass Russland über andere Völker herrscht. Letztlich ist auch die Konstruktion der RF ein Abbild dessen: ein überschaubarer ostslawischer Kulturraum, und darum herum riesige Gebiete, die in den letzten Jahrhunderten miltärisch erobert und ins Imperium integriert wurden.

Wir in Deutschland hatten das große Glück, den von uns angezettelten Krieg verloren zu haben und - zumindest von den Westallliierten - vergleichsweise menschlich behandelt zu werden, ein demokratisches System "verpasst" zu bekommen und dazu gezwungen zu werden, über das Unheil, das wir angerichtet hatten, zu reflektieren.

Russland hat einen solchen Prozess nie durchlaufen, weshalb verbrämte und politisch instrumentalisierte Geschichte, Nationalismus und Chauvinismus sich völlig im gesellschaftlichen Mainstream befinden. Will sagen: das russische Volk hat noch einen weiten Weg vor sich, zu verstehen und auch als etwas gutes zu akzeptieren, dass ihr Land einfach nur ein Land wie jedes andere ist - nicht besser und nicht schlechter - und eben auch keinen Anspruch auf irgendwelche "Sonderrechte" (wie etwa darauf, dass alle Nachbarn brav nach seiner Pfeife zu tanzen haben) hat.

Ich bin da aktuell sehr pessimistisch. Ich fürchte, die notwendige Entwicklung ist noch viele Jahre entfernt, und bis dahin wird es vor allem für die Nachbarn notwendig sein, sich durch wirkungsvolle Abschreckung zu schützen.

 

[kolvi]

…

Ich bin da aktuell sehr pessimistisch. Ich fürchte, die notwendige Entwicklung ist noch viele Jahre entfernt, und bis dahin wird es vor allem für die Nachbarn notwendig sein, sich durch wirkungsvolle Abschreckung zu schützen.

100%

 

[paul.mbp]

..ohne Worte

Uno-Berichterstatterin über Folter: "Ich bin immer noch jeden Tag betroffen"

Die australische Juristin Alice Jill Edwards ist Uno-Sonderberichterstatterin über Folter. Mit dem STANDARD sprach sie über Folter durch das russische Militär in der Ukraine

www.derstandard.at

 

[kolvi]

Angesichts des wohl noch länger andauernden Leids der Bevölkerung, dem Sterben von Soldaten - auf der einen Seite kämpfend für Freiheit - auf der anderen Seite kämpfend für ??? ... der fortgesetzten menschenverachtenden Gräueltaten russischer Soldaten kommen mir immer mehr Zweifel, ob der "Westen" (bzw. die Allianz der UKR-unterstützenden Staaten) überhaupt möchte, dass die ihr Staatsgebiet zumindest so weit zurück erobern kann, dass es Aussicht auf tiefgreifendere Änderungen gibt, die dann ggf. in Verhandlungen münden könnten... So wird es ja auch schon seit langem in einigen Medien beschrieben...

Bei aller Unterstützung, der sichtbaren und nicht-sichtbaren... aber ich meine, der Westen liefert grundsätzlich zu wenig und viel zu spät und vor allem bräuchte es mehr Waffen mit Durchschlagskraft (z.B. ATACAMS gr Reichweite).

Jetzt also ringt sich unser Bundeskanzler wohl dazu durch, endlich TAURUS zu liefern... ABER- "natürlich mit Begrenzung der Reichweite auf die 300km der StormShadow/Scalp...
Aus militärischer Sicht kann man da nur den Kopf schütteln, weil die Reichweite des Flugkörpers überhaupt nix aussagt - man muss das im Zusammenhang mit dem Trägerflugzeug sehen.
Derzeit ist es doch so, dass wenn ich die 300km ausreizen möchte (z.B. Brücken und Logistik auf der Krim und im Randgebiet Schwarzes Meer), ich mit dem Träger bis nahe an die Kampfzone herabfliegen muss, bevor ich den Flugkörper auf Reisen schicke. Aus meiner Sicht wäre es doch viel besser, TAURUS bereits im Hinterland abzuwerfen - so wären die äußerst wertvollen Handvoll SU-24 Trägerflugzeuge deutlich besser geschützt!

Und das 500-auf-300km Argument "Verhinderung eines dann möglichen Angriffs auf RUS Gebiet" ist ohnehin Quark, da dies ja jetzt bereits erfolgen kann - übrigens auch mit TAURUS, wenn das Trägerflugzeug weit hinausfliegt (was es wegen der RUS Überlegenheit bei Jagdflugzeugen und Luftabwehr tunlichst nicht machen sollte).

 

[SchwanzusLongus]

Edit: Gelöscht - warum kommentiere ich überhaupt in so einer Diskussion.

 

[kolvi]

Edit: Gelöscht - warum kommentiere ich überhaupt in so einer Diskussion.

Was mich zu der Frage führt, warum ich hier hin und wieder kommentiere...

1) weil es bei Apfeltalk sehr niveauvoll zugeht und es diesen Thread hier gibt (der zugegebenerweise ausser dem anfänglichen Post wenig mit Apple-Themen zu tun hat),
2) weil mich das Thema "Russlands Überfall auf die Ukraine" emotional berührt und ich es entsprechend verfolge,
3) weil ich sonst wenig bis nie auf social media o.ä. kommentiere und wegen (1) (Niveau) die Gelegenheit wahrnehme, hier ab und an meine Meinung zu äußern und zu kommentieren.

Es ist mir klar, dass es durchaus unterschiedliche Meinungen zum Thema Waffenlieferungen an die Ukraine gibt, was in unserer pluralistisch-demokratischen Welt zum Glück auch "normal" ist - warum also nicht auch sachliche Argumente austauschen, um die Meinungsvielfalt zu unterstützen - ich habe die Sorge, dass wir das an der ein oder anderen Ecke verlernen... jeder für sich in seinem "ein-Mann-Clubhaus"...

 

[SchwanzusLongus]

Definitiv - aber gerade wegen der unterschiedlichen Meinungen zum Thema Waffenlieferungen habe ich mich dazu entschieden meinen Post zurückzuziehen. Ich teile deine Einschätzung zu diesem Punkt nämlich überhaupt nicht und möchte mich emotional nicht noch mehr mit dem Thema auseinandersetzen um meine Psyche (etwas) zu schützen.

 

[mbert]

kommen mir immer mehr Zweifel, ob der "Westen" (bzw. die Allianz der UKR-unterstützenden Staaten) überhaupt möchte,

Hierzu ein paar Gedanken. Ich denke, dass es in der Haltung des "Westens" einen tiefen inneren Widerspruch gibt.

Auf der einen Seite will man nicht zulassen, dass Russland aus diesem Raubzug mit Gewinnen herausgeht, weil das die europäische Friedensordnung komplett zerstören würde (bzw. verhindern, dass eine solche Friedensordnung nach Februar 2022 wieder entstehen könnte). Insofern denke ich bei aller Kritik, dass der Wille, die Ukraine zu unterstützen, und auch das Ziel, dass sie die Invasoren komplett von ihrem Territorium vertreibt, echt ist.

Nun ist da aber auch die andere Seite. Russland hat von Anfang an ständig mit "Eskalation" gedroht, was eigentlich immer wieder auf das selbe hinausläuft: Einsatz von Nuklearwaffen, Ausdehnung des Konfliktes auf die Nato, somit 3. Weltkrieg. Die Angst vor "Eskalation" ist aus meiner Sicht im Westen real, und sie ist ursächlich dafür verantwortlich, dass eigentlich alles immer zu spät (und oft: zu wenig) geliefert wurde. Dass genau dieses Verhalten in ukrainischen Menschenleben bezahlt wird, ist eine Tatsache, die mir mit meinem Ukraine-Bezug (Freunde und Verwandte) natürlich besonders weh tut.

Die Frage bleibt am Ende: wie groß ist denn die Gefahr wirklich, wenn wir die Ukraine frühzeitig und wirkungsvoll unterstützen? Ich persönlich bin der Ansicht, dass die Drohung der "Eskalation" nur (und wirklich allein) als Drohung wirksam ist. In dem Moment, wo aus der Drohung Realität wird, gibt es nur Verlierer (wer zuerst schießt, stirbt als zweiter). Genau deshalb hat auch keine der "roten Linien", die Moskau bisher gezogen hat, zu irgendwelchen Konsequenzen geführt, wenn sie dann - mit Verzögerung - durch den Westen überschritten wurde.

Putin und seine Mafia-Bande sind auf ihre eigene Art rational. Sie wollen überleben und die Reichtümer, die sie sich zusammengeklaut haben, genießen. Deren Motivation, sich selbst das alles durch einen Krieg gegen die Nato kaputt zu machen, geht gegen Null. Die Drohung kostet nichts, und sie wirkt. Deshalb wird auch immer weiter gedroht.

Gesetzt den Fall, der Westen würde der Ukraine genug und frühzeitig liefern, was sie braucht und auch Beschränkungen fallen lassen (es ist nach internationalem Recht vollkommen legal und auch legitim, wenn die Ukraine auf russischem Territorium militärische Ziele bekämpft), würde Moskau natürlich erneut eine Menge Lärm machen. Am Ende würde aber jeder Schritt Moskaus immer abgewogen werden müssen mit dem Ziel, das ich im Absatz davor formuliert habe: Überleben und Reichtum sichern. Erneut: ein Krieg mit der Nato würde jede Menge Opfer fordern, Russland würde ihn aber verlieren, das ist allein durch den Riesenunterschied in der Waffentechnologie, den wir in der Ukraine aktuell sehen, auch allen klar.

Deshalb ist meine persönliche Meinung, dass die Angst bei uns aufhören muss, unser Handeln zu bestimmen. Das nützt am Ende dem Aggressor und niemandem sonst. Das Verhalten der BuRe ist auch zu guten Teilen inneren Konflikten (etwa mit der Russland-Fraktion in der SPD) geschuldet, und daher bin ich auch eher skeptisch, ob sich, solange diese Regierung noch im Amt ist, bei uns wesentliches ändern wird. Leider.

 

[saw]

Putin und seine Mafia-Bande sind auf ihre eigene Art rational. Sie wollen überleben und die Reichtümer, die sie sich zusammengeklaut haben, genießen

Was die aber. wenn Russland den Konflikt verloren hat, auch nicht machen können.
Putin würde höchstwahrscheinlich jeden Rückhalt im Volk und dem Militär verlieren.
Dafür hat es zu viele Opfer gegeben und zu lange gedauert.

Wäre Putin nach wenigen Wochen aus der Ukraine abgezogen,
hätte er seinem Volk noch erzählen können:
"Alle Nazis besiegt, Ziel erreicht"
Aber nach über 500 Tagen und Hunderttausenden Toten und Verletzten,
aufgeben und damit aussagen, das russische Imperium ist zu schwach, selbst ein Land wie die Ukraine zu besiegen,
zus. auf viele Jahre Isolation, sowohl wirtschaftlich, als auch politisch.
Das dürfte auch seine Propagandamaschine nicht schaffen.