• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung
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Apple prüft Fotos künftig auf Kinderpornographie

Cohni

Ananas Reinette
Unvergessen
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Die gesellschaftliche Grundfrage bleibt, nämlich mit welchen Mitteln wir die sicher unbestritten notwendige Prävention betreiben wollen.

Nutzen/Risiken/Freiheit.

Man kann den totalitären Überwachungsstaat schaffen, um so viele Straftaten zu verhindern wie möglich, das will keiner, logisch.

Aber das ist Staat, dem man im Zweifel nicht entgehen kann.

Wenn ein Unternehmen derartige Dinge veranstaltet hat man die Freiheit. Manchmal nur scheinbar, denn viele Existenzen hängen schon von diesen Geräten ab.

Was ich an der Diskussion kritisiere ist diese Argumentationsvermischung.

Die staatliche Durchsuchung hat nichts, rein gar nichts mit der "Durchsuchung" eines Privatunternehmens zu tun, welcher man im Zweifel unbewusst durch die AGBs zustimmt.

Verlasst doch mal bitte diese unsägliche Vergleichsebene. Das ist eine falsche und auch unlogische Argumentation.

Und nein, das ist auch keine Verteidigung Apples. 😉
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Also wenn man in den Tiefen der Microsoft-Pressemitteilungen danach suchen muss, ob irgendein Vorläufer von OneDrive auf CSAM gescannt hat, würde ich das nicht als eine sonderlich aktive Kommunikationspolitik in dieser Frage bezeichnen.
man muss deshalb „in den Tiefen“ suchen, weil es über eine Dekade her ist. Du hast behauptet, damit würde man sich verstecken und Apple wäre wieder mal für weiße Ritter. Und das ist einfach wieder mal Unsinn.

Also manchmal fragt man sich schon …
 
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Mitglied 246615

Gast
Der Vergleich hinkt, da 3D Shooter legal sind. Der Besitz und Konsum von kinderpornografischem Material nicht.
Und damit ist der Vergleich völlig unvergleichbar.
Eigentlich habe ich im Beispiel vorausgesetzt, dass Ego Shooter für illegal erklärt werden, aber eagl, dann sucht man halt nach anderer illegaler Software, worunter auch Ego Shooter sind.

Sie haben das Hausrecht. Wenn Du nicht mit spielst, sagen sie, dass Du dann den Laden nicht betreten kannst. Da kannst Du noch so mit der Polizei kommen. Es wird nichts nützen. Gleiches bei Apple. Entweder machst Du es, oder nicht.
Konsequenterweise verkaufst Du dann Deine Geräte. Sehr gut.
Wenn breuniger mich vor den zutritt kontrollieren will, hast Du recht. Wenn sie es erst danach machen, nicht. Die Apple-geräte habe ich bereits und jetzt will Apple die Regeln ändern. Abgesehen davon, dass ich nicht sehe, dass Apple ein hausrecht auf von mir gekauften Geräten haben sollte. Das sind meine Geräte. Dort habe ich das Haurecht!

Und da schließt sich der Kreis: da wir in einer rechtsstaatlichen (westlichen) Welt leben, kannst Du das gerne machen. In einer DDR 2.0 würde die Polizei dann noch schneller vor der Tür stehen, weil sie ja vermuten könnten, dass Du was zu verbergen hast. Ein Glück ist es nicht der Fall.
Du siehst die ansatzlose Durchsuchung Deiner Geräte nicht entscheideneden Schritt dorthin?
Die Polizei benötigt einen begründeten Anfangsverdacht, um meine geräte zu durchsuchen. Apple soll das einfach so machen dürfen? Weil sie es können?

Es geht nicht um räumliche Distanz.
Ich stelle dagegen: bei uns in Westeuropa ist sie sehr weit weg.
Ich stelle auch dagegen: die USA ist sehr weit davon weg.
Sie sind nicht weit weg! Auch Du könntest aus einem Flugzeug gezogen werden, dass zur Notladung über einem Staat gezwungen wird, dem Du gefährlich erscheinst.

Ich hatte Dir Fragen gestellt. Hast Du dazu schon Antworten?
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Die staatliche Durchsuchung hat nichts, rein gar nichts mit der "Durchsuchung" eines Privatunternehmens zu tun, welcher man im Zweifel unbewusst durch die AGBs zustimmt.
Das Problem, das viele Experten und Bürgerrechtler Welt weit sehen ist, dass diese „Durchsuchung“ durch ein Privatunternehmen ratzfatz auch staatlich genutzt werden könnte.

In aller Regel fängt es in der Argumentation mit „Schutz von Kindern“ an, gefolgt von „Terrorismus“ und irgendwann wird es immer mehr aufgeweicht.

So viel Erfahrung haben wir ja die letzten 20 Jahre gesammelt. Und sehen es auch in der täglichen politischen Arbeit. Da sollte Vorratsdatenspeicherung auch immer zur Terrorismusbekämpfung dienen. Jetzt wollen Politiker die Daten auch, um nachträglich feststellen zu können, wer auf einer Demo war.

Wo Daten sind, werden Begehrlichkeiten geweckt.


Um mehr geht es eigentlich überhaupt nicht.
 

Mitglied 246615

Gast
Die staatliche Durchsuchung hat nichts, rein gar nichts mit der "Durchsuchung" eines Privatunternehmens zu tun, welcher man im Zweifel unbewusst durch die AGBs zustimmt.
Staatliche Stellen werden von Privat-Unternehmen aber informiert, wenn ein Verdacht vorliegt. Dazu nutzen die Privat-Unternehmen Techniken, die wir dem Staat schon nicht zugestehen, obwohl dem Staat viel größere Hürden als eine AGB-Anpassung nach dem Friss-oder-Stirb-Prinzip entgegenstehen. Noch mehr: Meine Investition wird von den Privatunternehmen kaputt gemacht, wenn ich mit den AGB-Änderungen nicht einverstanden bin. Ich erwarte zumindest einen Bestandsschutz. Bei einer Neuanschaffung kann ich ja neu entscheiden.

Wenn der Staat entsprechende Gesetzesänderungen nicht durchsetzen kann, kommt ihm diese Hintertür doch gerade recht. Vielleicht sind die beteiligten Firmen ja sogar staatlich dazu gezwungen worden. Snowden hat auch angeblich für Dell gearbeitet.
 

Sequoia

Swiss flyer
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Wenn breuniger mich vor den zutritt kontrollieren will, hast Du recht. Wenn sie es erst danach machen, nicht. Die Apple-geräte habe ich bereits und jetzt will Apple die Regeln ändern. Abgesehen davon, dass ich nicht sehe, dass Apple ein hausrecht auf von mir gekauften Geräten haben sollte. Das sind meine Geräte. Dort habe ich das Haurecht!

Bist Du Dir da sicher? Du bist in erster Linie nur Nutzer einer Software (EULA).

Du siehst die ansatzlose Durchsuchung Deiner Geräte nicht entscheideneden Schritt dorthin?
Die Polizei benötigt einen begründeten Anfangsverdacht, um meine geräte zu durchsuchen. Apple soll das einfach so machen dürfen? Weil sie es können?

Nein, sehe ich nicht. Da es keine Durchsuchung ist in meinen Augen. Ein Trigger meldet etwas.
Es gibt wohl auch die die rechtliche handhabe, ohne Anfangsverdacht eine Durchsuchung anzuordnen. Aber da bin ich kein Profi.

Sie sind nicht weit weg!
Finde ich ganz und gar nicht.

Auch Du könntest aus einem Flugzeug gezogen werden, dass zur Notladung über einem Staat gezwungen wird, dem Du gefährlich erscheinst.
Das Gleiche könnte jedem jederzeit überall passieren. Auch im Auto, im Zug, oder sonst wo. Und nun? Daraus zu schließen, dass etwas eine Diktatur ist…. Ich weiß nicht.

Ich hatte Dir Fragen gestellt. Hast Du dazu schon Antworten?

Verzeih bitte. Ich dachte, das wäre das in Foren heutzutage viel genutzte rhetorische Stilmittel, dass man eine Aussage in einer Frage verpackt. Ich sehe die Diskussion hier auch nicht als Frage-Antwort-Spiel oder dazu, jemanden penetrant überzeugen zu wollen. Viel mehr eventuelle Gedankenwege und Bedenken abzuschwächen und rational zu betrachten.

Für meine Risikoanalyse ist es weiterhin so, dass ich dem eher positiv als negativ gegenüberstehe. Vor Allem vor dem Hintergrund, dass sich ja erst mal nichts ändern (vorher iCloud, jetzt auch nur mit iCloud).
 

der spirit

Finkenwerder Herbstprinz
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Lese nun seit dem Platzen der Bombe in diesem Topic mit und kann mich der Mehrheit auch nur Anschließen.
Ich finde es ebenfalls absolut unverständlich und beklemmend, dass Apple nun damit anfangen möchte. Wenn es über die iCloud passieren würde, wäre es für mich halb so schlimm, da meine Fotos auf Google Fotos lagern.
Aber die Tatsache, dass die Scans ohne Verdacht und auf dem Gerät erfolgt ist nur schwer zu verdauuen.

Das ganze ist, vor allem rechtlich und gesellschaftlich, ein so komplexes und weitreichendes Thema, dass ich weiter hierzu nichts sagen kann bevor ich mich hierzu umfassend informiert und noch weitere Darstellungen gelesen habe.

Was passiert eigentlich mit anderen iDevices? iPad? Wird hier ebenfalls gescannt? Was ist mit Macs?

Ansonsten ist die Diskussionskultur in diesem Topic wirklich absolut top und angenehm.
 

AndiEh

Friedberger Bohnapfel
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Und immer wieder die Spekulation mit “der Büchse der Pandorra“..

Das sind keine Spekulationen, dass der Wunsch nach mehr Überwachung da ist, und immer wieder hervorgeholt wird, ist Fakt.
Es gab und gibt genug Anstrengungen Systeme wie in China auch in der westlichen Welt zu etablieren.
Nur weil unsere demokratischen Systeme es bis jetzt! noch nicht zugelassen haben, heißt das nicht, dass wir Verhältnisse wie in China nicht irgendwann bekommen, wenn wir nicht schon am Anfang NEIN zur anlasslosen Massenüberwachung sagen.

Gruß
Andi
 

Martin Wendel

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Nicht alle Konsumenten von Kinderpornos mißbrauchen selbst Kinder, können aber dazu animiert werden.
nicht alle Spieler von Ego-Shootern werden zu Amok-Läufern, können aber dazu animeiert werden.

Wo hinkt diesbezüglich der Vergleich?
Du vergleichst etwas Illegales (Kinderpornographie besitzen) mit etwas überhaupt nicht Illegalem (Egoshooter spielen) und fragst ernsthaft, was an diesem Vergleich hinkt?
 

Mitglied 246615

Gast
Bist Du Dir da sicher? Du bist in erster Linie nur Nutzer einer Software (EULA).
Ich bin unter anderem Nutzer einer Lizenz. Die ist aber mit den Kauf eines Gerätes untrennbar verbunden! Jetzt wird die Lizenz plötzlich mit einem Update geändert. Das halte ich schon für rechtlich zumindest sehr fraglich, aber ich bin kein Jurist.

Auch der Verzicht auf ein Update ist nicht so einfach. Vielmehr wird man über diverse Wege mehr oder weniger regelmässig darauf hingewiesen, dass man doch bitte updaten möchte. Diesbezüglich sind Algorithmen deutlich ausdauernder als Menschen.

Nein, sehe ich nicht. Da es keine Durchsuchung ist in meinen Augen. Ein Trigger meldet etwas.
Es gibt wohl auch die die rechtliche handhabe, ohne Anfangsverdacht eine Durchsuchung anzuordnen. Aber da bin ich kein Profi.
Die Geräte erstellen einen Hash über alle Bilder und vergleichen diesen Hash mit einer Blacklist. Dafür muss jedes Gerät jedes Bild suchen und hashen. Das ist nichts anderes als eine Durchsuchung.

Jede Durchsuchung durch Strafverfolger muss beantragt werden und diesen Antrag muss man begründen. Es gibt eine Ausnahmen: die drohende Gefahr für Leib und Leben. Aber die muss nachträglich gerechtfertigt werden. Wenn ein Polizist laufend mit dieser Begründung kommt, die sich nachher als ungerechtfertigt herausstellt, bekommt er ein Problem.

Finde ich ganz und gar nicht.
Naja... Unsere Welt ist klein geworden. Wir sind in wenigen Stunden an jedem beliebigen Punkt.

Verzeih bitte. Ich dachte, das wäre das in Foren heutzutage viel genutzte rhetorische Stilmittel, dass man eine Aussage in einer Frage verpackt. Ich sehe die Diskussion hier auch nicht als Frage-Antwort-Spiel oder dazu, jemanden penetrant überzeugen zu wollen. Viel mehr eventuelle Gedankenwege und Bedenken abzuschwächen und rational zu betrachten.
Das war kein rethorisches Mittel. Damit wollte ich tatsächlich Deine Grenzen für ein solches Vorgehen erfahren. Ich war nämlich früher auch auf dem Standpunkt, für schwere Verbrechen sind solche Maßnahmen legitim. Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu geändert, weil soetwas nie auf schwere Verbrechen beschränkt blieb.

Für meine Risikoanalyse ist es weiterhin so, dass ich dem eher positiv als negativ gegenüberstehe. Vor Allem vor dem Hintergrund, dass sich ja erst mal nichts ändern (vorher iCloud, jetzt auch nur mit iCloud).
So gesehen ändert sich sogar für uns Europäer zunächst nichts. Das bleibt vorerst auf die USA beschränkt. Die Ausweitung nach Klärung rechtlicher Fragen ist aber bereits angekündigt, ebenso die geplante Freigabe der Schnittstelle an App-Entwickler.

Das bedeutet, irgendwann in den nächsten Wochen, Monaten, vielleicht auch Jahren ändert sich sehr wohl etwas.

Die grundlegende Änderung sehe ich darin, dass die von mir gekauften Geräte durchsucht werden. Es geht nicht mehr um gemieteten Cloud-Speicher, den ich kündigen kann, wenn AGB-Änderungen mir nicht mehr passen. Es geht um private Geräte, die ich gekauft habe. Damit ist meine Privatsphäre verletzt. Auch das Versprechen, "Was auf Deinem iPhone passiert, bleibt auf Deinem iPhone" ist damit gebrochen. Das werte ich als tiefgreifenden Vertrauenbruch! Damit muss ich annehmen, dass auch die Aussage, dass es auf Kinderpornos beschränkt ist, früher oder später nicht mehr eingehalten wird.

Wer einmal lügt, den glaubt man nicht!
Ich finde es ebenfalls absolut unverständlich und beklemmend, dass Apple nun damit anfangen möchte. Wenn es über die iCloud passieren würde, wäre es für mich halb so schlimm, da meine Fotos auf Google Fotos lagern.
Vorsicht! Google macht das gleiche mit Google Fotos in der Cloud Apple macht das auch schon länger in der iCloud. Und auch Microsoft macht das in OneDrive. Vermutlich macht es auch Amazon.

In einem Beitrag habe ich geschrieben, dass ich deshalb schon länger US-Dienste nicht mehr verwende.

Was passiert eigentlich mit anderen iDevices? iPad? Wird hier ebenfalls gescannt? Was ist mit Macs?
Die Funktion ist für iOS 15, iPadOS 15 und macOS 12 angekündigt.
 
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Gelbe Schleswiger Reinette
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Leider ist der Staat zu eingeschränkt in solchen Maßnahmen. Deswegen ist es gut, dass Apple das macht. Anderseits ist es erschreckend, dass eine private Firma bei Unverdächtigen eine verdeckte Online Durchsuchung durchführt. Orwells 1984 wird in der Realität nicht der Staat sein. Wie es abseits des Rechtsstaates laufen kann, sehen wir gerade in Afghanistan. Ich würde mir „schärfere Schwerter“ beim Staat wünschen und mehr Einschränkungen in dem Datenumgang (Erhebung, Speicherung, Verwendung, Weitergabe) bei privaten Firmen.
 

Martin Wendel

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Du hast behauptet, damit würde man sich verstecken und Apple wäre wieder mal für weiße Ritter. Und das ist einfach wieder mal Unsinn.
Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber man ist es ja gewohnt, dass du einem das Wort im Mund umdrehst.
 
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Cohni

Ananas Reinette
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Das Problem, das viele Experten und Bürgerrechtler Welt weit sehen ist, dass diese „Durchsuchung“ durch ein Privatunternehmen ratzfatz auch staatlich genutzt werden könnte.
Nicht zu unrecht. Da sind wir überhaupt nicht weit auseinander. Und das wird es ja schon, weil...
Staatliche Stellen werden von Privat-Unternehmen aber informiert, wenn ein Verdacht vorliegt.
Sie sind sogar verpflichtet. Das passiert jetzt schon.

Was aber Deine Investionssicherheit betrifft, kann ich zwar Deine Kritik verstehen, aber nicht nachvollziehen. Das gehört meiner Meinung nach zum normalen Lebensrisiko dazu. Dann hast Du eben ohne eigene Schuld eine Fehlinvestition getätigt.

Passiert auch dauernd. Solange ein Unternehmen nicht gesetzlich dazu gezwungen ist, immer so zu sein, wie es schon immer war (doof ausgedrückt), hast Du keinen Anspruch darauf, dass es Dich bis in alle Ewigkeiten so bedient.
Dass dies ärgerlich ist...klar, ohne Widerspruch. Werbelügen? Zeige mir das Unternehmen, welches nicht in der Werbung seine Bräute schöner macht, als sie sind. So ist das System.

Aber mal wieder ein Perspektivwechsel. Sorry, dass ich auf die in meinen Augen unzulässigen Vergleiche poche. Jetzt kommt nämlich ein ähnlich gelagerter, nur von anderer Seite. Spoileralarm...extra übertrieben polemisch dargestellt.

Durchsuchungen (teilweise bis in den Intimbereich) durch private Unternehmen am Flughafen. Ohne konkreten Anlass.

Da gibt es wenig Aufregung, oder? Ist unvermeidbar, wenn man fliegen will. Darüber hinaus dient es der eigenen und persönlichen Sicherheit. Wer will schon in die Luft gesprengt werden?

Schau an, wenn es mir persönlich dient, nehme ich dieses "Übel" der Durchsuchung durch ein privates Unternehmen offenbar gerne in Kauf, obwohl ich kein Terrorist bin und auch kein anderer Straftäter.

"Ach, in meinen Schlüpfer wollen sie auch noch kucken? Klar doch, wenn sie das Elend ertragen können. Und es dient ja schließlich aller unser (meiner) Sicherheit"

Auch, dass 99,9% der Leute umsonst durchsucht werden, stört mich nicht.

Jetzt kann man sagen...ja, wann fliegt man denn schon mal? Das iPhone wird dauernd genutzt. Es gibt aber auch Vielflieger und Wenighandynutzer.

Aber anders als im Flughafen, bin ich hier bei diesem Apple-Thema als potentielles und zu schützendes Opfer selber ausgeschlossen. Nee...also nee...dann geht das nicht! Andere schützen, als mich selber? Nee, dann sehe ich mich lieber als Opfer einer potentiellen Überwachung und bin gegen diese Maßnahme.

Jetzt wieder meine eigene Perspektive:

Auch dieser vermeintlich passende Vergleich, aber von anderer Seite, wird der Diskussion um das konkrete Thema überhaupt nicht gerecht. Er passt nicht, obwohl er sozusagen scheinbar der "anderen Seite" in die Argumentation spielt.
 
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Mitglied 246615

Gast
Leider ist der Staat zu eingeschränkt in solchen Maßnahmen.
Leider?
Oder ist er einfach nur zu unfähig?

Meine Feststellung ist, dass der Staat sehr viel weiß. Auch ohne technische Massenüberwachung, aber zu dämlich, diese Informationen auch zu nutzen. Beispiel: Die Amokfahrt von Berlin. Erschreckend, was damals alls rauskam, aber dennoch hat man die Amokfahrt nicht verhindert.

Deswegen ist es gut, dass Apple das macht.
Oh, oh!!!

Das bedeutet also, was der Staat nicht schafft, müssen wir selbst in die Hand nehmen? Dafür geben wir uns mehr Rechte als wir dem Staat zugestehen? Dann brauchen wir ja künftig keine Polizei und Richter mehr.

Anderseits ist es erschreckend, dass eine private Firma bei Unverdächtigen eine verdeckte Online Durchsuchung durchführt.
Das ist ja noch nicht einmal wirklich verdeckt. Apple hat es ja öffentlich angekündigt und damit weißt Du, was Deine Geräte machen.

Orwells 1984 wird in der Realität nicht der Staat sein.
Wir sind auf dem direkten Weg dahin!

Wie es abseits des Rechtsstaates laufen kann, sehen wir gerade in Afghanistan. Ich würde mir „schärfere Schwerter“ beim Staat wünschen und mehr Einschränkungen in dem Datenumgang (Erhebung, Speicherung, Verwendung, Weitergabe) bei privaten Firmen.
Auch einem Staat würde ich keine ansatzlose Massenüberwachung zugestehen. Angesehen davon, dass damit ohnehin eher die kleinen Fische gefangen werden. Die eigentlichen Haie werden sich zu schützen wissen. Sprich: Wer kinderpornigrafische Fotos konsumiert, wird verhaftet. Wer Kinder mißbraucht, wird nicht besser gefunden.

Wird ein Bild mit Kindesmißbrauch bekannt, wird das schon heute untersucht. So ein Bild liegt bereits jetzt bei der NCMEC. DIe NCMEC stellt die Blacklist zur Verfügung, die auf unsere Endgeräte losgelassen wird. Es wird also kein einziger neuer Fall von Kindesmißbrauch damit erkannt, sondern nur bereits bekannte.
Nicht zu unrecht. Da sind wir überhaupt nicht weit auseinander. Und das wird es ja schon, weil...

Sie sind sogar verpflichtet. Das passiert jetzt schon.
Aber bisher nicht, weil sie mel eben alle Menschen durchsucht haben! Sondern, weil sie auf verdacht oider zufall darauf aufmerksam wurden.

Was aber Deine Investionssicherheit betrifft, kann ich zwar Deine Kritik verstehen, aber nicht nachvollziehen. Das gehört meiner Meinung nach zum normalen Lebensrisiko dazu. Dann hast Du eben ohne eigene Schuld eine Fehlinvestition getätigt.
Das ist ja eine tolle Begründung! Es könnte sein, dass ich am gesellschaftlichen Leben gar nicht mehr teilnehmen kann, weil das gleiche verfahren auch von anderen eingeführt wird.

Passiert auch dauernd. Solange ein Unternehmen nicht gesetzlich dazu gezwungen ist, immer so zu sein, wie es schon immer war (doof ausgedrückt), hast Du keinen Anspruch darauf, dass es Dich bis in alle Ewigkeiten so bedient.
Dass dies ärgerlich ist...klar, ohne Widerspruch. Werbelügen? Zeige mir das Unternehmen, welches nicht in der Werbung seine Bräute schöner macht, als sie sind. So ist das System.
Ja, dennoch darf ich das doch kritisieren.

Aber mal wieder ein Perspektivwechsel. Sorry, dass ich auf die in meinen Augen unzulässigen Vergleiche poche. Jetzt kommt nämlich ein ähnlich gelagerter, nur von anderer Seite. Spoileralarm...extra übertrieben polemisch dargestellt.

Durchsuchungen (teilweise bis in den Intimbereich) durch private Unternehmen am Flughafen. Ohne konkreten Anlass.

Da gibt es wenig Aufregung, oder? Ist unvermeidbar, wenn man fliegen will. Darüber hinaus dient es der eigenen und persönlichen Sicherheit. Wer will schon in die Luft gesprengt werden?
Da ist wieder der Bereich des Hausrechts eines Flughafens oder einer Fluggesellschaft bzw. der Öffentlichkeit betroffen. Apple will meine privaten Geräte druchsuchen, auf denen ich das Hausrecht habe. Wenn Apple die Geräte durchsuchen will bevor ich einen ihrer Stores betrete, kann ich das Gerät zuhause lassen oder vorher löschen. Wenn Apple die iCloud durchsucht, muss ich sie nicht nutzen.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen:
Kindesmißbrauch muss geahndet werden. Verhindern wird man es nie ganz. Auch nicht durch Apple Plan. Ich habe schon geschrieben, dass damit nur bereits bekannte Fälle erkannt werden.

Eine freie Gesellschaft muss damit leben, dass Verbrechen passieren. Sie darf deshalb aber nicht aufgeben, sie zu verfolgen und unter Einhaltung von Privatsphäre möglichst auch vorzubeugen. Wenn das jedoch in ansatzloser Überwachung endet, endet die Freiheit ebenso. Wenn die Gesellschaft einem demoratischen Staat die ansatzlose Massenüberwachung nicht zugesteht, aber das gleiche einer Firma zugesteht, die zudem noch einem ausländischen Recht unterliegt, sehe ich das als problematische gesellschaftliche Entwicklung.
 
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paul.mbp

Sternapfel
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….

Ich finde die Diskussion hier wirklich super spannend. V.a. auch, weil sie vorwiegend sachlich und erhellend bleibt! 👍🏻

Und es steht ja nicht zur Debatte, dass ein Ausnutzen der Technik nicht gewünscht ist. Da sind wir uns ja alle einig. Ob es passieren würde, könnte, sollte ist aber weiterhin spekulativ.

Na das ist doch SUPER … wenn der Martin der Aussage auch zustimmen kann, dann haben wir es doch 👍

Du siehst den aktuellen Nutzen (der lässt sich bei KiPo auch schlecht wegdiskutieren) und wir sehen die Gefahr des Missbrauchs.


@Cohni ich fliege quasi jede Woche, doch mir wollte weder jemand in den Schlüpper schauen, noch wollte der nette Mitarbeiter durch meine Bilderalben auf den iDevices scrollen.

Wenn allerdings eines Tages die Mitarbeiter von Securitas oder Wisag oder … bei mir an der Tür klingeln sollten um mich zu durchsuchen weil ich ja eventuell mal fliegen würde und dabei eventuell ein Teppichmesser mitnehmen würde… dann wäre genau die Grenze überschritten die Apple jetzt überschreitet…

Man durchsucht jeden, pauschal, ohne Anlass.

NEIN! Das möchte ich nicht.
 
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Cohni

Ananas Reinette
Unvergessen
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Aber bisher nicht, weil sie mel eben alle Menschen durchsucht haben! Sondern, weil sie auf verdacht oider zufall darauf aufmerksam wurden.
Alle Menschen? Das wäre Apples Traum, wenn es um die Verkaufszahlen geht. ;)

Wenn ich das richtig verstehe, wird das Cloud-Scannen ja schon durchgeführt. Jetzt müsste man wissen, wieviel iPhone-User die Cloud meiden (viele nutzen übrigens auch Google-Foto). Ich behaupte aber mal kühn, dass schon jetzt die Bilder der meisten user "durchsucht" werden. Im Prinzip durchsuchen sie jetzt schon "alle".

Ja, dennoch darf ich das doch kritisieren.
Habe ich Dir Deine Kritik verboten? Nur weil ich es (etwas) anderes sehe, spreche ich Dir doch nicht das Recht des Widerspruchs ab. Deine Meinung ist Deine und meine ist meine. Du darfst alles kritisieren, was Du möchtest. Du kannst aber nicht erwarten, dass dies ohne Gegenmeinung bleibt, was Deiner Meinung in ihrer Berechtigung als Meinung als solches nicht widerspricht. Nur vielleicht dem Inhalt. Damit musst Du leben. 😉

Da ist wieder der Bereich des Hausrechts eines Flughafens oder einer Fluggesellschaft bzw. der Öffentlichkeit betroffen. Apple will meine privaten Geräte druchsuchen, auf denen ich das Hausrecht habe. Wenn Apple die Geräte durchsuchen will bevor ich einen ihrer Stores betrete, kann ich das Gerät zuhause lassen oder vorher löschen. Wenn Apple die iCloud durchsucht, muss ich sie nicht nutzen...
Schau an...jetzt Du solltest erkennen, warum diese Vergleiche nichts bringen. Genauso könntest Du jetzt gegen Deine eigenen oben genannten Beispiele argumentieren.

Wir sind ja von der Einschätzung der Situation gar nicht so weit weg, aber unsere Einschätzung bleibt die unsrige, deswegen ist ein Perspektiv-Wechsel immer wichtig, wenn man seine Argumentation nicht in Richtung Agitation abgleiten lassen will.
Eine "Das ist so"-Diskussion ist nur eine Scheindebatte, weil man in seiner Meinung schon fest ist. Sollte man nie sein, es gibt immer verschiedene Perspektiven.

Jeder hier hat in Teilen Recht und jeder in Teilen unrecht. Keiner kann für sich beanspruchen, die Wahrheit zu wissen, die ohnehin je nach Standpunkt (Perspektive) variiert.

Mal in die Runde gefragt. Welche Maßnahmen wären den geeignet, unsere Kinder zu schützen?

Durch die Digitalisierung ist sicherlich nicht die Menge an Pädophilen gestiegen, aber sie haben unfassbar mehr Möglichkeiten erhalten, unentdeckt ihrer Neigung nachzugehen und erzeugen dadurch diesbezüglich auch eine höhere Nachfrage in diesem digitalen Bereich.

Welche Möglichkeit hat nun der Staat, seiner Garantenstellung gegenüber den Bürgern in diesem Bereich gerecht zu werden?

Zur Zeit sind die Strafverfolgungsbehörden stark ins Hintertreffen gekommen, die digitale Wirklichkeit entspricht nicht mehr den rechtlichen Möglichkeiten. Die Kinder sind ungeschützt wie nie. Das ist leider auch gesellschaftliche Realität. Unabhängig von Apple und der für mich nicht funktionierenden Methode.

Wildwuchs im Namen der Freiheit? Prävention gegen staatliche Willkür versus Prävention gegen Straftaten?

Ich habe keine Antworten. Die hier gelieferten, auch meine eigenen, reichen mir selber nicht aus.

Bin wirklich ambivalent und kann beide Seiten verstehen.
 
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MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Beiträge
8.017
Du hast behauptet, damit würde man sich verstecken und Apple wäre wieder mal für weiße Ritter.
Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber man ist es ja gewohnt, dass du einem das Wort im Mund umdrehst.

Das ist ein Thema, über das die Tech-Konzerne nicht so gerne öffentlich sprechen. Insofern ist das auch ein interessanter Schritt, dass Apple da so nach vor prescht.
🤷‍♂️

/eod



Apples Versuche, hier etwas Brennholz vom Feuer zu nehmen sind auch etwas hilflos.

Mag ja am Whiteboard wie eine gute Idee klingen. Hat aber zwei Haken:
a) Entschärft das die grundsätzliche Gefährlichkeit der Technologie nicht.
b) Wenn man sich anschaut, wie die politischen Systeme weltweit verzweigt sind, wie viel Einfluss entsprechende Stellen haben und wie sich beispielsweise schon allein die FVEY gegenseitig "aushelfen" und "Gefälligkeitsdienste" untereinander gewähren, kann man sich auch vorstellen, wie "schwierig" es im Zweifelsfall sein wird, entsprechende Treffer in verschiedenen Datenbanken weltweit einzuschleusen. Diese Möglichkeiten haben ja nicht nur die "Guten". (Ob die FVEY überhaupt die "Guten" sind, wäre eine Debatte für eine andere Zeit)
 

allans1976

Eifeler Rambour
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17.06.15
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Nicht alle Konsumenten von Kinderpornos mißbrauchen selbst Kinder, ..
Genau das tun sie! Bereits beim Heranschaffen des Materials und/oder beim Konsumieren.
Ganz offen: Es ist teilweise unerträglich, was da manche von sich geben.
 
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Mitglied 246615

Gast
Schau an...jetzt Du solltest erkennen, warum diese Vergleiche nichts bringen. Genauso könntest Du jetzt gegen Deine eigenen oben genannten Beispiele argumentieren.
Meine Vergleiche haben sich immer auf den Bruch der Privatsphäre bezogen. Das ist eines meiner Hauptargumente neben dem, dass ich Privatfirmen nicht mehr erlauben will als dem Staat.

Zur Zeit sind die Strafverfolgungsbehörden stark ins Hintertreffen gekommen, die digitale Wirklichkeit entspricht nicht mehr den rechtlichen Möglichkeiten. Die Kinder sind ungeschützt wie nie. Das ist leider auch gesellschaftliche Realität. Unabhängig von Apple und der für mich nicht funktionierenden Methode.
Früher wurden solche Bilder unter der Hand verteilt. Das Internet erlaubt zwar die schnellere und größere Verteilung, aber das Internet steht auch den Strafverfolgern zur Verfügung. Früher konnten sie nicht in jeder Kneipe und jedem Geschäft sein, in denen solche Fotos verteilt wurden, heute können sie nicht das ganze Internet durchscannen. Dafür müssen sie nicht erst in der Gegend rumfahren und können Scripte einsetzen.

Nachteile werden also durch Vorteile aufgewogen. Man muss die Vorteil nur nutzen und nicht über die Nachteile jammern.

Wenn unsere Strafverfolgungsbehörden ins Hintertreffen geraten sind, dann bestimmt nicht wegen des Internets, sondern aufgrund fehlender Ausstattung und Schulung. Und es ist ein schönes Argument für die Öffentlichkeit, wenn man die Probleme nicht bei sich selbst verorten muss.

Aber ich stelle mich mal auf den Standpunkt, die Strafverfolger haben die richtige Ausstattung und Schulung, sind aber aus rechtlichen Gründen ins Hintertreffen geraten.

Ist es dann richtig, das Recht Privatunternehmen im Ausland zu erteilen?
Wäre es dann nicht besser, den Strafverfolgungsbehörden mehr Rechte einzuräumen?
  • Staatstrojaner erlauben, damit sie die Kommunikation auf unseren Endgeräten vor bzw. nach der E2E-Verschlüsselung lesen können.
  • Keine Schnittstelle zu weiteren Privatunternehmen, sondern gleich an die Strafverfolgungsbehörden melden.
  • Richtervorbehalt abschaffen
  • Vorratsdatenspeicherung erlauben
  • Sonderrechte der Religionen abschaffen
Man muss sich dann aber vor Augen führen, dass wir schnell in den Bereich des Grundgesetzes kommen, das dazu dann auch geändert werden muss.

Mal in die Runde gefragt. Welche Maßnahmen wären den geeignet, unsere Kinder zu schützen?
Das, was schon immer geschützt hat. Aufklärung! Erziehung zu Selbstvertrauen. Schlecht war schon immer, die Verantwortung abzuschieben. Dazu gehört auch eine Erziehung zur Medienkompetenz, aber die fehlt leider auch den meisten Erwachsenen. Ja, meine Feststellung ist "die meisten". Die wenigsten wollen sich mit er Technik befassen, die sie nutzen und rufen dann nach dem Staat oder begrüßen in diesem Fall private Aktionen, ohne die wirklichen Konsequenzen abzuschätzen.

Mir wird geschrieben, man müsse auch mal die Gegenposition einnehmen. Ich habe sie eingenommen und das nicht erst seit der Apple-Veröffentlichung, um die es hier geht. ich sehe eine zunehmende Technikgläubigkeit, mit der wir versuchen, alle möglichen Probleme zu lösen. Dabei übersehen wir, dass die Lösung oft nur gesellschaftlich möglich ist.

Eine "Das ist so"-Diskussion ist nur eine Scheindebatte, weil man in seiner Meinung schon fest ist. Sollte man nie sein, es gibt immer verschiedene Perspektiven.
"Das ist so" ist nicht unbedingt eine Scheindebatte. Man wird Verbrechen nie ganz verhindern können. Tut mir leid, aber das war schon immer so und wird aller Voraussicht nach auch so bleiben.

Zur Zeit sind die Strafverfolgungsbehörden stark ins Hintertreffen gekommen, die digitale Wirklichkeit entspricht nicht mehr den rechtlichen Möglichkeiten. Die Kinder sind ungeschützt wie nie.
Warum sind die Kinder ungeschützt wie nie? Im Gegenteil, gerade bei uns gehen Straftaten zurück und die Aufklärungsquote steigt in allen Bereichen. Die Fälle der Kirche sind zu großen Teilen schon vor Jahrzehnten passiert, haben aber bis heute keine Folgen für die viele Täter. Der eigentliche Mißbrauch ist nicht von der digitalen Wirklichkeit abhängig und die Verbreitung könnte man ahnden. Die politischen Hürden, wie fehlende Abkommen mit anderen Staaten, überwindet auch eine Massendurchsuchung der Endgeräte nicht.

Wildwuchs im Namen der Freiheit? Prävention gegen staatliche Willkür versus Prävention gegen Straftaten?
Wildwuchs im Namen der Freiheit will ich eben nicht. Deshalb dürfen keiner Firma mehr Rechte eingeräumt werden als dem Staat. Es gibt keine absolute Freiheit. Das ist imemr ein Abwägen der Verhältnismässigkeit und die letztre sehe ich mit einer ansatzlosen Massendurchsuchung durch private Unternehmen mit auländischer Rechtsgrundlage für nicht mehr gegeben.

Staatliche Willkür will ich nicht und Prävention halte ich für absolut nötig. Das alles sind aber keine Bereiche, die losgelöst von anderen Bereichen sind. Mehr Prävention bedeutet, mehr Kontrolle aber auch mehr Eigenverantwortung. Bevor ich die Verantwortung bei anderen suche, muss ich zuerst meine Möglichkeiten ausschöpfen. Auch das ist eine Konsequenz aus Freiheit.

Ich bin auch nicht dafür, dass der Staat möglicherweie Sicherheitslücken nicht meldet, nur weil er damit sich selbst die Möglichkeit nimmt, seinen Staatstrojaner zu installieren. Weil damit die Sicherheitslücke auch anderen offen steht. Es ist nur eine Zeit, bis andere von dieser erfahren. Dass die Internet-Provider bei der installation des Staatstrojaners helfen sollen, finde ich schwierig. Dann lasst uns die Provider wieder verstaatlichen!

Andererseits lache ich mir einen Ast, wenn Terroristen und Reichsbürger Telegram nutzen und denke mir, die sollen ruhig bei ihrer begrenzten Medienkompetenz bleiben.
 

Martin Wendel

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