Gendergerechte Sprache

[Benutzer 176034]

Zwingt dich doch keiner zu gendern.
Warum dann die Angst davor?

Nochmal - nur für Dich (genieße es):
Ich habe keine Angst davor.
Außerdem gendere ich nicht. Dass Dir das immer noch nicht aufgefallen ist…
Wie lange bleiben gelesene Aussagen denn hängen bei Dir?

 

[Jorel]

Adaption, man passt sich der Diskussion halt an.

Immerhin kann man Dir ein gewisses Maß an Eloquenz zusprechen.
Jetzt gib Dir nen Ruck und spring raus aus Deiner Bubble und die Welt ist auf einmal offen und schön und nicht mehr so intolerant. Du wirst dann auch das mit dem Rassismus verstehen.

 

[saw]

Etwas verbieten wollen, hier am Beispiel des genderns, wäre für dich also Toleranz?

das mit dem Rassismus

Dann erkläre doch mal Rassismus gegen weiße, am Beispiel der Hautfarbe?

 

[Bob___]

Etwas verbieten wollen, hier am Beispiel des genderns, wäre für dich also Toleranz?

Dann erkläre doch mal Rassismus gegen weiße, am Beispiel der Hautfarbe?

Ich verstehe das auch nicht... auf der einen Seite darf man das Wort "Gutmenschen" nicht mehr verwenden, weil das Nazi-Sprech ist, aber der anderen Seite dürfen Begriffe wie "Alte weiße Männer" hier weiter munter genutzt werden.

Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen, die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden.

 

[saw]

Wie sagte Margarete Stokowski so schön:
„Männer und Weiße können ungefähr alles auf der Welt haben, aber Diskriminierung können sie nicht haben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße und keinen Sexismus gegen Männer.“

Tja, kannst halt nicht alles haben im Leben.

https://pbs.twimg.com/media/Fob2FcaWYAAlW95?format=jpg&name=4096x4096

 

[Bob___]

Wie sagte Margarete Stokowski so schön:
„Männer und Weiße können ungefähr alles auf der Welt haben, aber Diskriminierung können sie nicht haben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße und keinen Sexismus gegen Männer.“

Tja, kannst halt nicht alles haben im Leben.

https://pbs.twimg.com/media/Fob2FcaWYAAlW95?format=jpg&name=4096x4096

Dann hast Du ja von den besten gelernt 🤣

 

[El Cord]

Interessant, wie sich anhand der Feindbilder Persönlichkeiten erkennen lassen...

Feindbild:

- gendern
- Grüne
- Margarete Stokowski

ist schon sehr bekannt und typisch für ganz bestimmte Persönlichkeiten.....

 

[saw]

Die Gründerin der Anti-Gender-Initiative in Hamburg,
okay, kein alter weißer Mann, sondern eine radikal-konservative alte weiße Frau.

Gründerin der Anti-Gender-Ini empört mit Äußerung – CDU distanziert sich

Ein unsägliches Zitat wird für die CDU Hamburg zum Problem: Die Partei unterstützt mit aller Kraft die Volksinitiative gegen das Gendern in Hamburgs

www.mopo.de

 

[Martin Wendel]

Ich verstehe das auch nicht...

Anstatt deiner Ausflüchte könntest du einfach die Frage beantworten: Wo erleben weiße Männer in der westlichen Gesellschaft Diskriminierung aufgrund ihrer Hautfarbe? Dieses Problem existiert schlichtweg nicht. Insofern ist auch dein Verweis auf (bewusst mitten im Satz abgeschnittene?) Wikipedia-Zitate unnötig.

 

[Benutzer 176034]

Wo erleben weiße Männer in der westlichen Gesellschaft Diskriminierung aufgrund ihrer Hautfarbe? Dieses Problem existiert schlichtweg nicht.

Wegen der Hautfarbe sicherlich nicht. Aber es gibt ja -zig Bereiche, wegen der anders gelagerte Diskriminierungen stattfinden.
Russen dürften es jetzt gerade z.B. nicht gerade leicht haben außerhalb ihrer Heimat.
Die sind auch weiß…

 

[dtp]

Wie sagte Margarete Stokowski so schön:
„Männer und Weiße können ungefähr alles auf der Welt haben, aber Diskriminierung können sie nicht haben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße und keinen Sexismus gegen Männer.“

Was für ein Blödsinn. Beides ist sehr wohl existent. Nur wird es vielleicht nicht so offen kommuniziert.

Man kann sich ja mal als Hellhäutiger bzw. Hellhäutige in die New Yorker Bronx, begeben. Und warum verdienen männliche Models immer noch deutlich weniger als ihre Kolleginnen? Nur mal zwei Beispiele.

Ist Antisemitesmus nicht auch eine Form von Rassismus? Und wenn ich mich nicht irre, sind die meisten Juden durchaus hellhäutig.

 

[mbert]

Es wäre so einfach: Leben und leben lassen. Wenn Eltern ihr Kind genderneutral erziehen möchten, sollen sie es tun. Was kümmert es den Rest der Welt? Gar nicht. Die lachen höchstens darüber, was hier zu Problemen hochstilisiert wird.

Das sieht auf den ersten Blick so plausibel aus. Tatsächlich ist es aber problematisch. Kinder sind keine Gegenstände und auch nicht Eigentum ihrer Eltern. Wenn Eltern etwa aus irgendwelchen ideologischen Ideen heraus Entscheidungen treffen, die ihren Kindern schaden, ist es Aufgabe der Gesellschaft, die Kinder ggf. gegen den Willen der Eltern zu schützen.

Bei der Frage "geschlechtsneutrale Erziehung" ist das natürlich nicht so einfach, hier geht es sicher nicht um Lebensgefahr (wie es z.B. bei Ablehnung bestimmter medizinischer Behandlungen o.ä. der Fall wäre). Gleichwohl spielt aber auch die psychische Gesundheit eine Rolle.

Normen einer Gesellschaft werden üblicherweise durch die Mehrheit geprägt. Die hat dabei dafür Sorge zu tragen, dass etwaige Minderheiten nicht diskriminiert werden. Das ist etwas anderes, als die Minderheit selber zur Norm zu machen oder auf die gleiche Ebene der Norm zu ziehen.

Von der Theorie zur Praxis: Ein Kind mit den Klischees und den Vorstellungen der Eltern zu überrennen, bloß weil es einen Schniedel oder eine Muschi hat, ist sicher keine gute Idee. Ebensowenig ist es eine gute Idee, das Kind dahin zu drängen, bloß nicht den "üblichen Geschlechterklischees" zu entsprechen. In allen Familien aus meiner Blase (Freunde, Verwandte, ...) ist weder das eine noch das andere der Fall. Was ich bisher so wahrnehme, ist, dass Kinder eigentlich sehr früh selber zu erkennen geben, was sie mögen und was nicht und dass sie sich dabei auch ziemlich von selbst eine Rolle suchen.

Und - auch wenn es einigen missfallen mag - hierbei scheinen Hormone eine erhebliche Rolle zu spielen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum die in superliberal eingestellte Lehrerfamilien geborene und in grün wählenden, linksliberal-vegan-pazifistischen Stadtteilen (keine Beleidigung, ich bin selber Teil so eines Umfelds) aufwachsenden Steppkes trotzdem - zum Missfallen der Eltern und des Umfelds - zielsicher zu den Playmobil-Rittern greifen. Wir sind - das ist meine persönliche Überzeugung - zu einem guten Teil Tiere, die mehr als durch 200 Jahre Aufklärung, durch ein paar hunderttausend Jahre Evolution geprägt sind. Es ist gut, ein paar Dinge in Frage zu stellen und sich Gedanken zu machen, was man verbessern kann, aber am Ende muss man sich auch keine überzogenen Erwartungen machen.

 

[Mitglied 246454]

Und warum verdienen männliche Models immer noch deutlich weniger als ihre Kolleginnen?

Vermutlich weil Mānner Frauen sexualisieren🤔

 

[mbert]

Dafür schieben gerade die Leute, die es nicht interessiert und die es ablehnen,
das Thema aber sehr häufig, immer wieder an

Die Frage ist, wo hier Impuls und wo Reaktion ist.

Ich selber interessiere mich ja nun aktiv dafür. Nachdem ich die ganzen 1990er Jahre hindurch gegendert habe (meine Emails von damals waren voll mit Binnen-Is) betrieb ich das in den Jahren danach nicht mehr, weniger aus einer konkreten Entscheidung heraus als vielmehr, weil ich es irgendwie nicht länger als zielführend und wichtig empfand. Ich hatte das vorher auch nicht mit dem Anspruch betrieben, dadurch das Denken der Menschen positiv beeinflussen zu wollen o.ä., sondern als ein politisches Statement.

Für mich rückte das Thema wieder in den Fokus, als sich abzeichnete, dass immer aktiver versucht wurde, daraus eine Norm zu machen. Beispiele waren etwa die Entscheidungen in Hannover und Giessen. Das setzte bei mir eine Entwicklung in Gang, dass ich - obwohl ich mit den Zielen ja vollkommen c'accord bin - mich aktiver damit beschäftigte und eine Position dazu entwickelte. Hinzu kam, dass ich seit mehr als zwei Jahrzehnten zu hause zweisprachig lebe und einige Jahre zwischendurch im Ausland verbracht habe, was meinen Zugang zu Sprache noch zusätzlich geprägt hat. Ich will das nicht alles wiederholen, steht weiter oben im Thread, aber verkürzt: meine persönliche Erfahrung mit Sprache ist, dass sie eindeutig am Ende und nicht am Anfang der Pipeline steht.

Aber zurück zum Punkt oben: ich kann durchaus wahrnehmen, dass auch andere ähnlich wie ich selber nicht plötzlich eine Art Hass auf Feminismus bei sich entdeckt haben, sondern eher ein wachsendes Unbehagen dabei verspüren, dass das Projekt einer Minderheit unserer Gesellschaft mit erheblichen Ressourcen ausgestattet gegen den Willen der Mehrheit versucht, sich zu einer neuen Norm zu machen. Das widerspricht meinem Verständnis von Demokratie und wie Änderungen in einer Gesellschaft vorangetrieben werden sollten.

 

[Benutzer 176034]

Kompliment, @mbert.
Viel besser lässt es sich nicht auf den Punkt bringen.
Ich staune, wie Du argumentieren kannst... Bravo. 👍

Und wenn ich mich nicht irre, sind die meisten Juden durchaus hellhäutig.

Eines der krassesten Beispiele. 👍
Zählt aber höchstwahrscheinlich wieder nicht im Zusammenhang dieser Unterhaltung.
Da kommt gleich der Einwand "darum geht es nicht" - von wem auch immer...

 

[dtp]

Vermutlich weil Mānner Frauen sexualisieren🤔

Hm. Heidi Klum und Claudia Schiffer haben also einfach nur Pech gehabt? Okay. Dass Frauen deutlich mehr auf Mode und ihr Aussehen achten, könnte kein Grund sein?

Das sollte auch einfach nur ein Beispiel dafür sein, dass es eben auch anders herum laufen kann. Grundsätzlich bin ich schon für Equal Pay, und es ist ja auch so, dass häufig Frauen für gleiche Tätigkeiten schlechter bezahlt werden als Männer. Viele Statistiken verzerren aber auch etwas das Bild, weil oftmals gar nicht der reine Stundenlohn miteinander verglichen wird. Und es dürften z.B. schon noch mehr Frauen in Teilzeit arbeiten als Männer.

Aber wir kommen jetzt doch etwas zu sehr vom Thema ab.

Das widerspricht meinem Verständnis von Demokratie und wie Änderungen in einer Gesellschaft vorangetrieben werden sollten.

Nun ja, eine Demokratie muss aber andererseits Minderheiten auch die Möglichkeit geben, sich zu einer Mehrheit entwickeln zu dürfen. Und manchmal bedarf es dazu auch etwas - sagen wir mal - drastischerer Mittel.

 

[mbert]

okay, kein alter weißer Mann, sondern eine radikal-konservative alte weiße Frau.

Das ist ein gutes Beispiel für etwas, das ich bei diesem Thema immer wieder beobachte: das Festhalten an einer "identitätspolitischen" Sicht auf die Gesellschaft. Du manifestierst Dich nicht durch Deine Persönlichkeit, Deine Ansichten und wie Du sie artikulierst, sondern vielmehr dadurch, in welche Schublade Dich jemand aufgrund von Dingen, für die Du nichts kannst, steckt ("alter weißer Mann", "[...] alte weiße Frau"). Eigentlich genau das fehlgeleitete Menschenbild, gegen das der Feminismus mal aufgestanden ist: Als Mensch gesehen zu werden und nicht als Angehöriger einer bestimmten Gruppe.

Hier schließt sich in gewisser Weise der Kreis: Menschen, die eigentlich die Diskriminierung aufgrund von Dingen, für die man nichts kann, abschaffen wollen, basteln selber fleißig Kategorien aufgrund von Dingen, für die die dort untergebrachten Menschen ebenfalls nichts können. Quasi "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Aua.

 

[saw]

Ist Antisemitesmus nicht auch eine Form von Rassismus? Und wenn ich mich nicht irre, sind die meisten Juden durchaus hellhäutig.

Puh.... wo fängt man da an....?
Wurden Juden verfolgt weil sie weiß sind, oder wegen ihrer Religion?
Welche Hautfarbe haben Nazis denn gehabt?
Dein Beispiel ist so dumm, sorry, aber das kannst Du nicht Ernst meinen?

Das ist ein gutes Beispiel für etwas, das ich bei diesem Thema immer wieder beobachte: das Festhalten an einer "identitätspolitischen" Sicht auf die Gesellschaft.

Eigentlich war es als Spiegel gedacht,
hätte mir aber denken können,
dass die, die es angeht, es nicht verstehen (wollen).

Grüne, Klimaaktivisten, Gender Befürworter.... alle einfach als faul, ohne Bildung und als Ideologen hin stellen, ist wohl okay,
wenn man dann auf gleichem "Niveau" textet, verstehen es die Leute dann nicht.... warum wohl...?

 

[Martin Wendel]

Du manifestierst Dich nicht durch Deine Persönlichkeit, Deine Ansichten und wie Du sie artikulierst, sondern vielmehr dadurch, in welche Schublade Dich jemand aufgrund von Dingen, für die Du nichts kannst, steckt ("alter weißer Mann", "[...] alte weiße Frau"). Eigentlich genau das fehlgeleitete Menschenbild, gegen das der Feminismus mal aufgestanden ist: Als Mensch gesehen zu werden und nicht als Angehöriger einer bestimmten Gruppe.

Vielleicht sehe ich das ja anders als sonst alle, aber für mich steht "alter, weißer Mann" nicht buchstäblich für einen alten, weißen Mann - sondern Synonym für gewisse konservative und traditionelle Werte einer patriarchalen, weißen Mehrheitsgesellschaft und -kultur. Diese Werte vertreten klarerweise nicht nur alte, weiße Männer - sondern theoretisch kann das auch eine junge, schwarze Trans-Frau betreffen (wobei natürlich die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer ist).

 

[mbert]

Eigentlich war es als Spiegel gedacht,

Ich kann mich in diesem Spiegel nicht erkennen. Wenn Du das anders siehst, dann zitier mich gern - vielleicht habe ich ja an mir selber etwas nicht bemerkt?

hätte mir aber denken können,
dass die, die es angeht, es nicht verstehen (wollen).

Vielleicht verstehe ich ja wirklich etwas nicht. Aber noch einmal: mein Geschlecht, mein Alter und meine Hautfarbe sind Merkmale, für die ich nichts kann. Meine Meinung zu Dingen aber schon. Daher reagiere ich ärgerlich, wenn mich jemand mit Identitäts-Kisten konfrontiert. Genau so wie ich es auch völlig unpassend fände, auf Standpunkte anderer mit Kommentaren zu Geschlecht, Alter, etc. zu reagieren.

Grüne, Klimaaktivisten, Gender Befürworter.... alle einfach als faul, ohne Bildung und als Ideologen hin stellen, ist wohl okay,

Nein. Hab ich aber nicht getan.

wenn man dann auf gleichem "Niveau" textet, verstehen es die Leute dann nicht.... warum wohl...?

Ich finde den Ton, der von einigen hier angeschlagen wird, reichlich kritikwürdig. Und wenn Dir selber etwas entgegenschlägt, was Du nicht akzeptabel findest, ist es sicher keine sinnvolle "Lösung", selber verbal über die Stränge zu schlagen.

Dass Dir für Deinen Kommentar jetzt auch jemand dankt, der hier im Forum mehrfach richtig beleidigend gegen andere ausgeteilt hat (ohne, dass es da ein Einschreiten von Moderation oder auch nur eine Entschuldigung gegeben hätte), ist nichts, wofür Du etwas kannst. Aber es erweckt bei mir schon ein wenig den Eindruck einer "Frontenbildung", wo es nicht mehr um Argumente geht. Vielleicht ist es doch besser, lieber mit dem guten Beispiel voranzugehen und sich an entgleisenden Abzweigungen der Diskussion nicht zu beteiligen.

Vielleicht sehe ich das ja anders als sonst alle, aber für mich steht "alter, weißer Mann" nicht buchstäblich für einen alten, weißen Mann - sondern Synonym für gewisse konservative und traditionelle Werte einer patriarchalen, weißen Mehrheitsgesellschaft und -kultur.

Das glaube ich Dir ohne weiteres. Ich halte es aber dennoch für kritikwürdig. Ich finde es im Kern diskriminierend und dazu beitragend, sich von der argumentativen Ebene zu verabschieden.

Gerade beim Thema Gendersprache haben wir es eben nicht mit einem "jung und progressiv" gegen "alt und konservativ" zu tun (auch wenn das einige immer wieder gern behaupten). Die Meinungsgrenzen ziehen sich durch alle möglichen politischen Lager, sozialen Gruppen und Generationen. Es mag hier oder da "Konzentrationen" geben, aber so gewaltig finde ich die nicht.