MacGuardians gehen offline - Talkabout

[pi26]

Moin,

früher haben wir mal Macs benutzt, weil's Computer "for the rest of us" waren.

Wir haben gestaunt und die Köpfe geschüttelt, wenn die PCler sich am Nachbarstammtisch sich nacheinander einen über Tatkfrequezen, Megaflops und weiß ich nicht was für Benchmarks einen runtergeholt haben.

Hm, über die Megaflops hab ich nie gestaunt

mfg pi26

 

[Peter Maurer]

Noch ein kleiner Rhetorikkurs fuer unseren prominenten Neuzugang:

Was meinst du? Die "9 Watt", die er sich aus den Fingern gesogen hat? "9 Watt" kann ich noch nichtmal bei Intel finden.. Auf der Basis (erfundene Zahlen) kann ich nicht diskutieren...

Die Zahlen sind nicht erfunden, wie sich inzwischen gezeigt hat. Die Behauptung ist also schon frech; aber selbst das waere als direkte Antwort noch besser gewesen als die stumpfe Waffe Deiner Wahl: Polemik. Ich erklaer' Dir das gleich... :-D

Welche Argumente?

Siehe oben. Ob Dir das erfunden vorkam oder nicht, es war ein sachliches Argument -- ganz im Gegensatz hierzu:

Welche Polemik?

Deine lustige Unterstellung, MacMark schliesse von der Bauweise des Chips (90 nm), also seinem irgendwie gedachten Platzverbrauch, auf seine Notebook-Tauglichkeit. Zur Erinnerung:

Mit "Argumenten" wie "das ist 90nm, das passt nicht in Notebooks" wirkt diese Behauptung allerdings *etwas* lächerlich...

Zur Demonstration mal eine aehnlich unsachliche Behauptung, und zwar wirklich nur zur Demonstration: "Kai Deling mag Power-Prozessoren, weil der Name so schoen nach Rechen-Power klingt."

Bringen uns diese Kindereien weiter?

Leider hab ich Fakten zitiert um meine Sicht der Dinge zu belegen - im Gegensatz zu einigen anderen...

Leider hast Du aber auch den billigen Scherz der Darlegung Deiner tatsaechlichen, irrigen Ansicht ("aus den Fingern gesogen") vorgezogen. Warum nur?

Wenn mir jemand erklären würde warum es so wichtig ist, dass auch Kai davon überzeug sein muss, dass Apple von IBM zu Intel geswitched ist?

Er muss nicht ueberzeugt sein. Aber sein provozierender Diskussionsstil laesst -- wie oben dargelegt -- noch Raum fuer Optimierung. Ich bleibe, was das betrifft, bei meiner Meinung: Bei den MacGuardians mag das -- mit Hausrecht im Ruecken -- in Ordnung gewesen sein; aber hier werde ich das nicht unkommentiert lassen.

Denn das haben wir ja, um schliesslich mal auf's Thema zurueckzukommen, von den MacGuardians gelernt: Man sollte auf das Niveau der Auseinandersetzungen achten, bevor es zu spaet ist.

 

[cws]

"Friends, Romans, Countryman, lend me your ears; I come to bury Caesar not to
praise him. The evil that men do lives after them, the good is oft interred with
their bones; so let it be with Caesar. The noble Brutus hath told you Caesar was
ambitious. If it were so, it was a grevious fault, and greviously hath Caesar
answered it. Here, under leave of Brutus and the rest(For Brutus is an honorable
man as are they all, all honerable men)come I to Caesar's funeral.He was my
friend, faithful and just to me; but Brutus says he was ambitious, and Brutus is
an honorable man. He hath brought many captives home to Rome whose ransomes did
the general coffers fill; did this in Caesar seem ambitious? When the poor have
cried, Caesar hath wep; Ambition should be made of sterner stuff. Yet Brutus
says he was ambitious; and Brutus is an honorable man.You all did see that on
Lupercal I thrice presented him a kingly crown, which he did thrice refuse. Was
this ambition? Yet Brutus says he was ambitious; and sure he is an honorable
man. I speak not to disprove what Brutus spoke, but here I am to speak what I
do know. You all did love him once, not without cause; what cause withholds you
then to mourn for him? O judgement thou art fled to Brutish beasts, and men hath
lost their reason! Bear with me; my heart is in the coffin there with Caesar,
and i must pause till it come back to me."

Jungs, mal ganz ehrlich, ihr hab mindestens partiell schwer einen an der Glocke.

 

[civi]

Dann schau einmal genau hin: Core Duo, 65nm, mit 9.0 Watt:
http://www.intel.com/products/processor/coreduo/specs.htm

Aus den Fingern habe ich mir das also gesogen? Du kennst mich doch besser, oder? Wenn ich etwas ohne Einschränkung wie "meines Wissens" oder "wahrscheinlich" anführe, dann bin ich mir sicher und kann es belegen. Das schulde ich meiner wissenschaftlichen Ausbildung.

Apple verbaut die CPUs aus der T2xxx-Baureihe und nicht die Ultra-Low-Energieverbrauch-CPUs.
Da weisst dich jemand auf einen Fehler hin und du wiederholst den Fehler. Aber das kann mal passieren. Ich bin kein Freund von dieser Produktpolitik.

 

[Anindo]

Bitte, wenn ich so nen Quark lese kriege ich wieder Akne...
G4 (auch Dualcore) ist nicht notebook-tauglich? Aha. Deswegen waren die Powerbooks auch deutlich kühler und hatten die gleiche Akkulaufzeit mit nem kleineren Akku. Und was ist mit PA Semi? WARUM behauptest du so ein Zeug?

Klar, der Dualcore G4 hätte sie alle geschlagen
Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als ich für 7000 DM einen Dual 450 kaufen musste, während man im x86-Lager für ein Drittel des Geldes 1,5 GHz Athlon bekam, mit besserer Ausstattung versteht sich. Aber mit Photoshop 5.5 war der PPC zumindest schneller. Wie viele Jahre hat PA Semi gebraucht, um den Misstand wenigstens halbwegs (wortwörtlich gemeint) zu beheben?

Ich habe hier einen Dual G5 und ein Macbook Pro mit jeweils 2 GHz stehen und kann mitreden und muss mich nicht auf Gerüchte oder sonstige Quellen verlassen. Rosetta ist zwar noch eine Bremse, aber die Möglichkeit OSX, XP, Linux, was weiß ich, auf einer kleinen und in nativer Geschwindigkeit laufen zu lassen, gleicht dieses Manko locker aus und in einem Jahr ist Rosetta auch kein Problem mehr. Die Rosetta-Performance liegt übrigens ziemlich nahe an der miesen Performance der letzten Powerbook-Generation. Auf G4 kann ich wirklich verzichten und Dualcore G5 im Notebook halte ich auch für nicht machbar. Dafür kommt zu viel heiße Luft aus dem G5 und aus deinem Munde auch.

 

[KaiDeling]

gell? der thread hier ist wie ein autounfall: schrecklich aber man muss immerweider hinsehen auch wenn man eigentlich nicht muss.

Danke, dass du mich zitierst, das ehrt mich!

 

[kepptn]

Danke, dass du mich zitierst, das ehrt mich!

sowas, da muss ich dich glatt überlesen haben.

aber wenn es dich ehrt das ich dich zitiere ehrt mich das wiederum irgendwie.

 

[KaiDeling]

Klar, der Dualcore G4 hätte sie alle geschlagen
Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als ich für 7000 DM einen Dual 450 kaufen musste, während man im x86-Lager für ein Drittel des Geldes 1,5 GHz Athlon bekam, mit besserer Ausstattung versteht sich.

Das finde ich interessant, dass du dich daran erinnerst - Denn zu Zeiten des Dual 450 gab's gar keinen Athlon 1.5 GHz!
Zum Einführungszeitpunkt der Gigabit-Ethernet-Generation gab's maximal den Athlon 1GHz, der Athlon 1.1 GHz kam 2 Monate später. Dieser kostete alleine übrigens schon satte $853...
Wieder zwei Monate später kam der Athlon 1.2 GHz, der bis zur Einstellung der Gigabit-Ethernet-Serie das höchste der Gefühle war...

Aber naja, jetzt zahlst du halt 2/3 mehr für ein schlechter ausgestattetes Laptop bei Apple und kriegst nur exakt denselben Einheitsbrei wie bei den anderen!

Aber mit Photoshop 5.5 war der PPC zumindest schneller. Wie viele Jahre hat PA Semi gebraucht, um den Misstand wenigstens halbwegs (wortwörtlich gemeint) zu beheben?

Sorry, ich kann dir gerade nicht ganz folgen.. Wie kamen wir von nicht-existenten 1.5 GHz Athlons über Photoshop auf PA Semi?

Dafür kommt zu viel heiße Luft aus dem G5 und aus deinem Munde auch.

LOL! Alles klar, Mr. 1.5 GHz Athlon!... I rest my case, your honor...

 

[KaiDeling]

sowas, da muss ich dich glatt überlesen haben.

Ja, ich verwendete exakt jene Analogie damals auf MG, um den Switch zu umschreiben! 8)

aber wenn es dich ehrt das ich dich zitiere ehrt mich das wiederum irgendwie.

;-D

 

[stoebe]

Hi Kai,

da du mal erwähnt hast, dass du bereits ne Verwarnung erhalten hast, aber nicht weißt, weshalb, sei dir vielleicht mal das ans Herz gelegt.

Doppelpostings sind nicht besonders gerne gesehen. Sie sind auch nicht sinnvoll. In welchem Beitrag soll man antworten? Es würde dann mehrere Diskussionsfäden geben. Es sorgt nur für Verwirrung.

Anstatt pro Post auf einen User zu antworten und somit z.T. 4 Stück hintereinander zu schreiben, könnte man das genau so auch in einem Post unterbringen. Ich denke, das könnte viele stören - mich störts auch ein wenig.


Grüße,

stoebe

 

[KaiDeling]

Woher willst du wissen, welche Optionen Apple nutzt oder nicht?

Ähm.. Ich habe Augen und ein Gehirn?
Augen, um zu sehen, dass da überall nur "Intel" steht und nicht "x86" und ein Gehirn um mir auszurechnen, dass man als Newcomer von Intel keine Dell-Preise kriegt, wenn man sich nicht längerfristig an Intel bindet....

Zur Zeit ist es doch so, daß sowohl für PPC als auch für Intel OS X entwickelt wird - für beide offiziell und im Laden erhältlich. Und daß sie die PPC-Version irgendwann nicht mehr pflegen, halte ich für unwahrscheinlich allein aus dem Grund um hausintern den Vergleich zu haben.

Die PPC-Version wird nur noch genau solange gepflegt, wie absolut notwendig, da sei dir mal sicher. Wenn Apple JETZT schon anfängt, PPC mit Verkrüppelungen zu torpedieren (Logic, iDVD) wird das sogar deutlich früher der Fall sein als zuerst vermutet...
Dass Jobs kein PPC mehr mag hat er glaube ich inzwischen oft genug deutlich zu verstehen gegeben! 8)
Darüberhinaus hat Apple alle Brücken verbrannt mit IBM, PA Semi und Freescale, von denen will aller Voraussicht nach nie wieder einer mit Apple was zu tun haben... Alte Jobs Tradition, seine Lieferanten zu beleidigen und wie Dreck zu behandeln, so agiert er nun mal im Markt (siehe die bescheuerte Radeon-Streich-Aktion damals bei Cube-Vorstellung, trotzig wie ein kleines Kind!), und die blinde Apple-Gefolgschaft macht ihm das auch noch leicht! Bin gespannt, wie lange es dauert, bis er sich's mit Intel vergeigt, die Werbung mit dem "PCs waren bisher ja sooo langweilig, erst in nem Mac werden sie befreit" hat ihnen ja schon bei der Einführung nicht besonders geschmeckt, hehe...

AMD hat bis heute keinen konkurrenzfähigen Notebook-Prozessor im Angebot.

Deine Meinung. Scheint z.B. Dell wohl nicht zu teilen, sonst würden sie jetzt wohl nicht ihr erstes AMD-Notebook (zur Erinnerung: Unter $500!) rausbringen!

"Zwangsverheiratet" ist Deine Phantasie, die auf Deinem blinden Intel-Hass Früchte trägt.

Man nennt das "Nachdenken" und "Lesen". Siehe oben. Glaubst du ernsthaft, dass Intel seine CPUs ohne Bedingungen an Apple verschenkt, wenn die ganze Welt die gerne hätte und bereit ist, horrende Summen dafür zu zahlen?

 

[KaiDeling]

Dann solltest Du aber auch folgende Dinge dabei beachten:

1. 2006 ist als Übergangsjahr schwer zu beurteilen

Soso. Vorhin, als es noch hieß, dass die Steigerungen mit Intel höher sind als jemals mit PPC zuvor war das anscheinend nicht so schwer zu beurteilen!

2. In den ersten 2 Quartalen 2006 konnte der Markt für Consumer-Notebooks kaum bedient werden. Durch den Wechsel waren die iBooks nur schwer verkäuflich..

Ist egal, dann nimm Q4: Da gab's 2005 nur PPC und 2006 nur Intel!

3. Der MacPro kam relativ spät und seine Auswirkung auf den Absatz zeigt sich erst im Q4

Seine Auswirkungen auf den Absatz zeigen sich erstmal gar nicht, weil Apple (und andere Hersteller auch!) schon seit Jahren keine signifikanten Mengen an Pro-Maschinen verkauft, auch Intel wird daran nichts geändert haben. Der Markt für $2500-$3500 Systeme ist zu Zeiten von $300-Systemen nun mal sehr begrenzt, Intel hin, PPC her!

4. Die Absatzzahlen in 2005 stagnierten (übers Jahr gesehen), bzw leichte Steigerung zum Ende des Jahres ca 20% (was aber normal ist). In 2006 stieg der Absatz übers Jahr an, die Steigerung Q1 zu Q4 beträgt ca. 30%

Ja, und wenn man alle Zahlen addiert und durch Steves Bankkonto teilt DANN ERHÄLT MAN 23! Zufall? Ich denke nicht!

Bitte was soll das für ne Milchmädchenrechnung sein? Quartale werden _immer_ YoY verglichen, Back to school, Weihnachtsquartal usw! Macht Apple übrigens genauso in seinen Pressemeldungen...
Was du offensichtlich in deinem Quartals-Vergleich nicht siehst, ist der Knick, den der Switch in Q1 auf Q2 verursacht hat (vorher ging's 7 Quartale *kontinuierlich* nach oben!) und woran du scheinbar auch gar nicht denkst ist, dass sich die PPC-Macs TROTZ der Switch-Ankündigung bis zur Einführung der Intelmacs blendend verkauften!

Ööööhhmmm.. mit "ein" meinte ich die Anzahl... also es gibt nicht nur Steve Jobs RDF sondern auch noch ein zweites.. deines

Ach??? 8)

Könnte das wer anderes machen.. also jemand objektiveres

Keine Panik, ich beisse nicht! Warum muss ich "objektiv" sein, wenn ich das ganze mit Fakten begründe?

IBM-Statements sind nicht objektiv und Michael Mayer ebenso wenig.

Aber Jobs-Aussagen, die sind natürlich über jeglichen Zweifel erhaben und per Definition objektiv!

Welchen Grund hätte Michael Mayer, zu lügen? Insbesondere, da er durch die Enthüllung, dass er Jobs zum G5 überredet hat ja Apple ÜBERHAUPT GAR NICHT schadet? Warum Jobs lügen würde kann ich mir jedoch sehr gut vorstellen...

JUNGS! Bitte seht doch endlich ein, dass es sinnlos ist gegen die Realität anzukämpfen! Der Switch hatte KEINE (ja, KEINE!) technischen Ursachen, egal was Jobs erzählt. Ihr mögt eure Intelmacs, sei euch gegönnt, toll für euch, viel Spaß damit, zwei Cores sind natürlich auch schneller als eine, Bootcamp ist auch total supi - aber hört doch bitte auf, euch selbst in die Tasche zu lügen indem ihr Jobs' Ammenmärchen vom absolut notwendigen und unvermeidbaren Switch und den unfähigen PPC-Herstellern wiederkäut, okay?
Mal ernsthaft: Glaubt ihr einem Menschen, der Phrasen wie "Intel gives us 15 more Performance per Watt" verwendet und der bei LDAP sagt "I don't even know what that is" ernsthaft TECHNISCHE BEGRÜNDUNGEN? Da frag ich ja noch lieber die Sendung mit der Maus!

 

[KaiDeling]

Dann schau einmal genau hin: Core Duo, 65nm, mit 9.0 Watt:
http://www.intel.com/products/processor/coreduo/specs.htm

Aus den Fingern habe ich mir das also gesogen? Du kennst mich doch besser, oder? Wenn ich etwas ohne Einschränkung wie "meines Wissens" oder "wahrscheinlich" anführe, dann bin ich mir sicher und kann es belegen. Das schulde ich meiner wissenschaftlichen Ausbildung.

Lernt man da auch, Faktoren miteinzuberechnen, die gar nicht vorkommen? 8)
Apple verbaut nunmal keine ULV-Chips mit max. 1.2 GHz, also was soll diese Quatsch-Argumentation denn bitte? Dann könnte ich ja auch sagen, dass ein G4 mit 800 MHz noch weniger braucht!...

Dass Intels TDP übrigens nicht dem maximalen Stromverbrauch (den IBM und Freescale für ihre Dinger angeben - müssen sie, weil sie sonst schnell ne Klage am Hals haben, der embedded-Markt ist da gnadenlos!) entspricht und dass die Dinger (wie in so vielen Macbooks/Pros, siehe z.B. Ars Technica Test!) einfach runtertakten, wenn das Ding wirklich voll ausgelastet ist und deswegen zu heiss wird sollte übrigens inzwischen zu jedem durchgedrungen sein:
http://www.intel.com/products/processor_number/body_learn_core.htm
"Prefixes indicate a range of power, within which each particular processor's specific power level resides. Example: a 31W Intel® Core™ Duo processor uses a "T" prefix because 31W falls between 25W and 49W."

 

[Patrick]

Oh Kai, ich weiß, Du bist Dir dessen nicht bewusst, aber Du bist wirklich in Deinem RDF gefangen. Es ist halt so, daß Du die Dir vorliegenden Fakten und "mit hoher Wahrscheinlichkeit richtigen" Aussagen zu einer schlüssigen Argumentationskette zusammengebaut hast. Du hattest dafür über ein Jahr Zeit und konntest diesen Konstrukt über die Zeit hinaus verfeinern, daß Du für fast jeden Einwand die passende Antwort hast. Dir kann kaum jemand an den Karren fahren.

Aber: wenn die Grundlage eines Theorems falsch ist, kann es zwar in sich vollkommen korrekt sein, das Ergebnis wird jedoch immer falsch sein. Genauso ist es bei Deiner Argumentation. Wir müssen uns jetzt nicht mit technischen Details herumschlagen, das führt zu nichts.

Wir müssen zurück bis zum Tag der Ankündigung des Switches und die Zeit davor. Der Punkt ist doch: warum hat Apple tatsächlich geswitcht? Aus damaliger und heutiger Sicht tatsächlich fragwürdig. Das wurmt Dich. Dummerweise gibt es genau dazu keine wirklich echten Informationen. Vergiss das Gelaber von Jobs, das ist nur Marketinggewäsch, war es schon immer.
Also, warum zum Teufel schickt er anscheinend Knall auf Fall IBM in die Wüste und verheiratet sich im dem Erzfeind? Da es augenscheinlich keinen triftigen Grund gibt muß Jobs a) verrückt, b) von Intel geschmiert oder c) einen Grund gehabt haben, den wir bis heute noch nicht kennen. Wir wissen auch nicht, was im Vorfeld alles zwischen Apple, IBM und intel gelaufen ist. Die meisten "Fakten", die Du dazu anführst, sind bei wirklich objektiver Betrachtung (was per Definition aus einem RDF nicht möglich ist, daher brauchst Du Dich gar nicht zu bemühen) bestenfalls Hörensagen.

Nehmen wir mal Deinen zitierten Absatz aus der NYT:

Several executives close to the last-minute dealings between Apple and I.B.M. said that Mr. Jobs waited until the last moment - 3 p.m. on Friday, June 4 - to inform Big Blue. Those executives said that I.B.M. had learned about Apple's negotiations with Intel from news reports and that Apple had not returned phone calls in recent weeks.

Boah, unglaublich. Wie kann Apple nur verschweigen, daß sie sich mit einem Mitbewerber unterhalten, echt, also, das geht ja nicht. Und hat keine Telefonanrufe beantwortet. Wessen? An wen?
Dann: "Several executives close to the last-minute dealings..." Mir war nicht bewusst, daß es zwischen Apple und IBM nur sehr kurzfristige Liefervereinbarungen gab. Ich an IBMs Stelle hätte mich drum bemüht, langlaufende Deals abzuschliessen. So aber muß man ja befürchten, daß der Kunde recht schnell abspringt. Ach, bei Apple gab's da ja keine Gefahr, die waren ja auf PPC angewiesen... tja, so kann man sich täuschen, wenn man sich einer Sache zu sicher ist.
Dann die Execs, hört sich wichtig an. Du weisst schon, daß IBM ein Riesenladen ist und sich selbst die Kofferträger Execs nennen? Ich würde diese Quelle als bestenfalls fragwürdig akzeptieren. Und vor allem: wer hat wen am Freitag über was genau informiert? Gibt es zu diesem Fakt noch eine andere Quelle? Ich bin zu faul, zu suchen. Ich bin mir sicher, wenn es die gibt, dann hast Du die bestimmt gebookmarkt.

Soviel zu einem Deiner "Fakten" rund um den Switch. Nur weil irgendwer irgendwas irgendwo publiziert, heisst es noch lange nicht, daß es der Wahrheit entspricht.
Und dann noch TheReg als sichere Quelle herzunehmen halte ich auch für sehr gewagt.

Aber man sollte diese Diskussion wirklich vom MG-Thread abkoppeln.

 

[KaiDeling]

Noch ein kleiner Rhetorikkurs fuer unseren prominenten Neuzugang:

Au ja! 8)

Die Zahlen sind nicht erfunden, wie sich inzwischen gezeigt hat.

Nein - sie beziehen sich leider nur auf einen Chip, den Apple NICHT VERBAUT und der DEUTLICH LANGSAMER ist als die Chips, die sie verbauen!
Die Core Duos, die Apple verbaut haben 31W "TDP" (49W) max. Das wollt der MacMark aber nicht sagen, weil das leider viel mehr war als die 15W, die er für den G4 rausgekramt hat!

Die Behauptung ist also schon frech;

"Frech"? Weisst du was "frech" ist? In einer Apple-Diskussion ganz allgemein von "9W Core Duo" reden und das dann mit Watt-Zahlen von ULV-Versionen "beweisen", die Apple NICHT VERBAUT und die _bei weitem_ NICHT die Leistung der von Apple vebauten Chips bringen!

(Polemik)

Deine lustige Unterstellung, MacMark schliesse von der Bauweise des Chips (90 nm), also seinem irgendwie gedachten Platzverbrauch, auf seine Notebook-Tauglichkeit.
Zur Demonstration mal eine aehnlich unsachliche Behauptung, und zwar wirklich nur zur Demonstration: "Kai Deling mag Power-Prozessoren, weil der Name so schoen nach Rechen-Power klingt."

Bringen uns diese Kindereien weiter?

Was daran "Polemik" sein soll erklärst du mir mal bitte!
Schau, lass mich das für dich nochmal aufbereiten, da du als Rhetorik-Experte wohl nicht so ganz fit bist im Verfolgen von Diskussionsfäden:

1) MacMark: "es gab keine schnellen PPC-Notebook-CPUs mehr."
2) Ich: "Was ist mit Freescale 7448 mit doppelt Cache und schnellerem FSB, Freescale 8641D, PA Semi, Stromspar-G5?"
3) MacMark: "Quark, denn: a) 7448 ist ein G4, der 15 Watt braucht, hat 90nm. Intels Core Duo braucht nur 9 und ist schneller und hat nur 65 nm, der Core 2 Duo ist noch schneller, b) Der 8641D ist ebenfalls ein G4 in 90nm."

So. Jetzt ziehst du aus den Aussagen von 3) nen Rückschluss auf die Ursprungsaussage in 1) und dann kommt raus "es gibt keine schnellen PPC-Notebook-CPUs mehr, weil der G4 mehr Strom braucht als ein ULV-Core Duo (den Apple nicht verbaut) und weil der G4 nur 90nm hat"

Wenn das mal keine Quatsch-Aussage ist, die ÜBERHAUPT keinen Sinn ergibt, dann weiss ich auch nicht!

Leider hast Du aber auch den billigen Scherz der Darlegung Deiner tatsaechlichen, irrigen Ansicht ("aus den Fingern gesogen") vorgezogen. Warum nur?

Leider war es keine "irrige Ansicht", siehe oben. Vielleicht war's ja deswegen!

Er muss nicht ueberzeugt sein. Aber sein provozierender Diskussionsstil laesst -- wie oben dargelegt -- noch Raum fuer Optimierung.

Danke, mein Diskussionsstil ist lange genug geschärft worden und offensichtlich hat hier so mancher Schwierigkeiten sich wenigstens zu erinnern, wer was gesagt hat! Das fällt mir durch jahrelanges Training genausoleicht wie den 1.5 GHz Athlon oben oder 9W Stromverbrauch bei Apples Core Duo beim Überfliegen schon als Ammenmärchen zu identifizieren! 8)

Ich bleibe, was das betrifft, bei meiner Meinung: Bei den MacGuardians mag das -- mit Hausrecht im Ruecken -- in Ordnung gewesen sein; aber hier werde ich das nicht unkommentiert lassen.

Da musst du aber schon noch nen Gang zulegen! Ach ja: Warum sagst du eigentlich gar nix mehr über die "billigen" Macbooks?

 

[Anindo]

Das finde ich interessant, dass du dich daran erinnerst - Denn zu Zeiten des Dual 450 gab's gar keinen Athlon 1.5 GHz!

Ich habe mir das Auslaufmodell gekauft und zu der Zeit gab es 1,3 GHz bei Lidle für die Hälfte vom Preis mit doppeltem Speicher, Brenner, TV-Karte etc. und 1,5 GHz wurden da gerade angekündigt. Allerdings habe ich nur 5000 DM bezahlt, die 7000 DM waren der Listenpreis. Für das Geld gab es da schon einen 533 MP, was ja auch recht lächerlich war bei dem Preis.

Aber naja, jetzt zahlst du halt 2/3 mehr für ein schlechter ausgestattetes Laptop bei Apple und kriegst nur exakt denselben Einheitsbrei wie bei den anderen!

Im Rechnen bist zu aber nicht stark und Macbook Pro bzw. Mac Pro und ist nun wirklich kein Einheitsbrei. Aber um das zu begreifen, sollte man vielleicht auch mal einen Intel-Mac vor sich haben und nicht nur rumnölen über Dinge, die man nicht kennt. Das MBP ist viel besser verarbeitet als das letzte Powerbook und unterscheidet sich augenscheinlich von allen Notebooks in der 1500 Euro Klasse. Das man für einen Mac was mehr zahlt, war immer so, früher viel schlimmer und ist dank der aktuellen OSX-Version und bester Performance endlich mal gerechtfertigt.

Und auch wenn du es nicht glaubst, X läuft auf Intel genau so gut wie auf PPC. Was juckt mich die CPU, außer das ich gerade mal ne Runde Tomb Raider Legend spielen durfte dank Intel inside und ich für XP mir keinen eigenen PC mir mehr gönnen muss. Ich spare richtig Geld dank dem Intel-Switch.

Sorry, ich kann dir gerade nicht ganz folgen.. Wie kamen wir von nicht-existenten 1.5 GHz Athlons über Photoshop auf PA Semi?

Photoshop war so ziemlich das einzige Programm, mit dem der G4 noch ein wenig glänzen konnte. Allerdings nur die 5.5er. Bei anderen Anwendungen wie Logic schaffte der G4 in etwa die gleiche Leistung pro MHz wie der Athlon. Dank der Cache-Kastration beim G4 und dem lächerlich lahmen Systembus, hat sich das natürlich immer mehr verschoben.

Ich schätze, einer der Hauptgründe für den Switch war Windows und nicht die Performance. Sowohl Pro-User als auch Consumer sind da nunmal drauf angewiesen und die Parallels/Boot Camp Lösungen sind alle sehr ausgereift und laufen prächtig. Mit PPC käme Apple nie aus der Nische raus, egal wie gut X ist. Aber was will ich mich hier streiten. Das Thema hat sich erledigt und auch du kannst Apple nicht umstimmen. Also was soll die Diskussion? Das hatten wir hier vor einem Jahr und da war ich auch nicht begeistert von der Entscheidung. Aber das Thema ist tot, aus, gegessen. Das solltest du auch mal akzeptieren

 

[KaiDeling]

Oh Kai, ich weiß, Du bist Dir dessen nicht bewusst, aber Du bist wirklich in Deinem RDF gefangen.

Solche Sprüche muss ich mir immer wieder anhören - Von Leuten, die mir NICHTS mehr bieten können als komplett nicht belegbare Behauptungen von nem Typen im Rollkragenpulli!

Es ist halt so, daß Du die Dir vorliegenden Fakten und "mit hoher Wahrscheinlichkeit richtigen" Aussagen zu einer schlüssigen Argumentationskette zusammengebaut hast. Du hattest dafür über ein Jahr Zeit und konntest diesen Konstrukt über die Zeit hinaus verfeinern, daß Du für fast jeden Einwand die passende Antwort hast. Dir kann kaum jemand an den Karren fahren.

Gut erkannt. Nur: Wenn ich mir die vorliegenden Fakten zu einer schlüssigen Argumentationskette zusammenbaue, was ist daran bitte Reality DISTORTION???
Man nennt es normalerweise ganz einfach "Logik" und es ist die Grundlage jeglicher Wissenschaft....

Schau, du gehst davon aus, dass Jobs' Aussagen per definition die "Reality" sind (obwohl Jobs DER Begründer des RDF ist und ohne ihn per Definition gar keines existieren kann, aber lass dich nicht von solch unwichtigen Details ablenken! und dass ich damit der böse Realitätsverzerrer bin.
Nur: Ich stütze meine Sicht der Dinge auf belegbare FAKTEN, Insiderinfos, Interviews, Artikel aus verlässlichen Quellen (NY Times) und mein als langjähriger Informations-Junkie inzwischen dann doch _ziemlich_ umfangreiches Wissen über den IT-Sektor...
Worauf stützt Jobs seine Behauptungen? Auf Spec-Tests (Bitte, WIE LÄCHERLICH ist das denn?) und das gute alte Sonnenkönig-L'etat c'est moi-"because i said so"..

Aber: wenn die Grundlage eines Theorems falsch ist, kann es zwar in sich vollkommen korrekt sein, das Ergebnis wird jedoch immer falsch sein. Genauso ist es bei Deiner Argumentation. Wir müssen uns jetzt nicht mit technischen Details herumschlagen, das führt zu nichts.

Da bist du leider völlig falsch gewickelt: Wenn Jobs behauptet, dass der Switch TECHNISCHE Gründe hatte, dann müssen wir uns sehr wohl auch mit technischen Details herumschlagen!
Aber warum sollte die Grundlage des Theorems falsch sein? Worauf begründest du diese Behauptung? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Wir müssen zurück bis zum Tag der Ankündigung des Switches und die Zeit davor. Der Punkt ist doch: warum hat Apple tatsächlich geswitcht? Aus damaliger und heutiger Sicht tatsächlich fragwürdig. Das wurmt Dich. Dummerweise gibt es genau dazu keine wirklich echten Informationen. Vergiss das Gelaber von Jobs, das ist nur Marketinggewäsch, war es schon immer.

Na du scheinst es zumindest zu glauben, sonst würdest du mir als Jobs-Kritiker ja nicht Reality DIStortion vorwerfen, oder?

Also, warum zum Teufel schickt er anscheinend Knall auf Fall IBM in die Wüste und verheiratet sich im dem Erzfeind? Da es augenscheinlich keinen triftigen Grund gibt muß Jobs a) verrückt, b) von Intel geschmiert oder c) einen Grund gehabt haben, den wir bis heute noch nicht kennen. Wir wissen auch nicht, was im Vorfeld alles zwischen Apple, IBM und intel gelaufen ist. Die meisten "Fakten", die Du dazu anführst, sind bei wirklich objektiver Betrachtung (was per Definition aus einem RDF nicht möglich ist, daher brauchst Du Dich gar nicht zu bemühen) bestenfalls Hörensagen.

Das kommt wohl darauf an, wie du "wirklich objektive Betrachtung" definierst.
Glaub mir: Ich hab inzwischen so meine Kontakte und kann durch jahrelanges Training recht gut "add a to b" spielen und Infos miteinander verknüpfen um mir ein Bild zu machen! Deshalb sah ich ja damals auch als erster den G5 kommen und schrieb Monate bevor die ersten Gerüchte zum PPC970 aufkamen einen Artikel mit der Überschrift "IBM als neuer Chiplieferant für Apple"...

Nehmen wir mal Deinen zitierten Absatz aus der NYT:
Boah, unglaublich. Wie kann Apple nur verschweigen, daß sie sich mit einem Mitbewerber unterhalten, echt, also, das geht ja nicht.

Gute Businesspraktiken sind das jedenfalls nicht.... Sollte IBM Apple verbieten, das zu tun oder welche Rechtfertigung gäb's dafür? Warum hatte IBM keine Chance, dazu stellung zu nehmen bevor das offiziell bekanntgegeben wird, bzw. wenigstens ne Pressemeldung vorzubereiten? Muss man ne Firma, die einem für lau nen geilen Chip aus dem Power4 gebastelt hat wirklich so abstrafen?

Und hat keine Telefonanrufe beantwortet. Wessen? An wen?

IBMs Anrufe an Apple? Den Kontext kannst du schon auch lesen, ja?

Dann: "Several executives close to the last-minute dealings..." Mir war nicht bewusst, daß es zwischen Apple und IBM nur sehr kurzfristige Liefervereinbarungen gab.

Tja, siehst du? Mir schon! Wie du allerdings von "last-minute dealings" auf "kurzfristige Liefervereinbarungen" kommst ist mir ein Rätsel...

Ich an IBMs Stelle hätte mich drum bemüht, langlaufende Deals abzuschliessen. So aber muß man ja befürchten, daß der Kunde recht schnell abspringt. Ach, bei Apple gab's da ja keine Gefahr, die waren ja auf PPC angewiesen... tja, so kann man sich täuschen, wenn man sich einer Sache zu sicher ist.

Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus: Jobs wollte ja schon seit er von NeXT kam zu Intel (sonst hätte er wohl kaum Marklar laufen lassen) und hat sich deshalb natürlich nicht langfristig an IBM gebunden...

Dann die Execs, hört sich wichtig an. Du weisst schon, daß IBM ein Riesenladen ist und sich selbst die Kofferträger Execs nennen? Ich würde diese Quelle als bestenfalls fragwürdig akzeptieren.

Ja, weisst du, die NY Times hat nur Scheissquellen, das hast du ja echt messerscharf mit der Anzahl an Kofferträgern bei IBM begründet! Dafür ist die NY Times ja bekannt! Oops, die NY Times hat ja auch den Switch Wochen vorher schon angekündigt, also so scheisse können die Quellen wohl nicht sein, oder?

Und vor allem: wer hat wen am Freitag über was genau informiert? Gibt es zu diesem Fakt noch eine andere Quelle? Ich bin zu faul, zu suchen. Ich bin mir sicher, wenn es die gibt, dann hast Du die bestimmt gebookmarkt.

Ja, gab es, ich glaub es war irgendein Interview mit nem IBM-Mann. Hab ich aber nicht gebookmarked (ich kann nicht alles bookmarken). Vielleicht kannst du aber einfach auch nur akzeptieren, dass die NY Times nunmal einfach keine Schwätzer sind!

Soviel zu einem Deiner "Fakten" rund um den Switch.

Na, jetzt hast du's mir aber schwer besorgt! Einmal "ich kann keinen Kontext lesen" plus "eine Quelle ist unglaubwürdig, auch wenn's die NY Times ist", total supi...
Ich denke nicht, dass es dir ansteht mein "Fakten" in Anführungzeichen zu stellen, derzumal du noch kein einziges selbst gebracht hast...

Hier, noch was feines, nicht IBM, aber dasselbe Spiel:
http://www.theregister.co.uk/2006/05/19/pasemi_apple/

"When word leaked out that Apple had signed on with Intel, it shocked the PA Semi staff, according to multiple sources.
"PA Semi was counting on that deal," said one source. "They had lots of guys walking around in a daze when Apple went to Intel. They had no idea that would actually happen.""

Kommt dir das irgendwie bekannt vor?

Nur weil irgendwer irgendwas irgendwo publiziert, heisst es noch lange nicht, daß es der Wahrheit entspricht.

Nur, weil sich ein Rollkragenpulli auf die Bühne stellt, ein Bild vom Papst zeigt und dummes Zeug daherfabuliert, heisst das noch lange nicht, daß es der Wahrheit entspricht! 8)

Und dann noch TheReg als sichere Quelle herzunehmen halte ich auch für sehr gewagt.

TheReg hat einen sehr eigenen Stil (den MGs durchaus nicht unähnlich - "Biting the Hand that feeds IT"), aber die Verlässlichkeit ihrer Quellen ist ein vollkommen anderes Thema. Sogar Tony Smith hatte mit dem Motorola G5 eine verlässliche Quelle, obwohl das ein legendärer vermeintlicher "Reinfall" auf TheReg war: Das Ding hat im Prototypenstadium EXISTIERT - und wurde überraschend eingestampft, als Intel das Designteam weggekauft hat! 8)

 

[Peter Maurer]

Darüberhinaus hat Apple alle Brücken verbrannt mit IBM, PA Semi und Freescale, von denen will aller Voraussicht nach nie wieder einer mit Apple was zu tun haben...

Es sei denn, sie koennen mit Apple Geld verdienen. Beim Geld hoert die Freundschaft naemlich ohnehin auf -- genau wie die Feindschaft. Frag' nach bei Intel.

(Polemik) [...] Wenn das mal keine Quatsch-Aussage ist, die ÜBERHAUPT keinen Sinn ergibt, dann weiss ich auch nicht!

Dir scheint der Unterschied zwischen inhaltlichen Irrtuemern und formalen Fehlern entweder unbekannt oder gleichgueltig zu sein. Und an der Stelle kommen wir wohl nicht zusammen, weil ich persoenlich denke, dass die letzteren fuer das Niveau einer Diskussion schaedlicher sind.

Warum sagst du eigentlich gar nix mehr über die "billigen" Macbooks?

Hab' schon, danke der Nachfrage. Hier nochmal die Kernbotschaften:
- So unterscheiden sich die Produktzyklen.
- Details wie Aussenmasse, Batterielaufzeit, MagSafe.
- Wir werden uns wohl nicht einigen.

Dessen unbeschadet halte ich es fuer durchaus moeglich, dass irgendwelche anderen Notebooks noch billiger sind. Beispielsweise das von Dir grob umrissene Toshiba-Geraet. Und wenn man billig ganz streng im Wortsinne interpretiert -- "Welches Notebook kostet am wenigsten?" -- dann ist das sogar ganz bestimmt so.

Aber als ich mein MacBook im Juni gekauft habe (Produktzyklen, s.o.), erschien es mir als guter Fang. Und das tut es noch.

 

[stk]

Moin,

schade, Peter. Jetzt hast Du den schönen frühmorgendlichen Monolog unterbrochen. Ich würde sehr gerne sehen, wie Kai hier irgendwann alleine im Thread ist, das letzte Wort hat, er damit zufrieden zu Bett geht und alle anderen nur noch "Ja, ja" sagen, wissend das es nach Röhrich bedeutet: "»Ja, ja« heißt »L*ck m*ch *m A...«".

Gruß Stefan

 

[MatzeLoCal]

JUNGS! Bitte seht doch endlich ein, dass es sinnlos ist gegen die Realität anzukämpfen!

Warum erinnerst Du mich eigentlich so arg an Don Quijote?

Der Switch hatte KEINE (ja, KEINE!) technischen Ursachen, egal was Jobs erzählt. Ihr mögt eure Intelmacs, sei euch gegönnt, toll für euch, viel Spaß damit, zwei Cores sind natürlich auch schneller als eine, Bootcamp ist auch total supi - aber hört doch bitte auf, euch selbst in die Tasche zu lügen indem ihr Jobs' Ammenmärchen vom absolut notwendigen und unvermeidbaren Switch und den unfähigen PPC-Herstellern wiederkäut, okay?

Oh, ich glaube da bin ich sind wir zwei uns fast einig. Ich glaube auch, dass es mit dem PPC sehr gut hätte weiter gehen können. Ich habe mir, aus liebe zum PPC, auch extra noch eines der letzten PowerBooks gekauft (und war sehr von der Geschwindigkeit enttäuscht... mein Plan es 3-4 Jahre nutzen zu können musste ich aufgeben)... und hier steht es auch 4:1 für PPC wenn ich die Rechner zähle.
Aber ich sehe sehr wohl eines, nämich dass es grössere Schwierigkeiten bei den PPCs gab. Die letzen G5 wurden mit einem Aufwand gekühlt, für den mensch auch im x86-Lager keinen Vergleich findet.. und leise waren die letzen PowerMacs auch nicht.
Mein Frage, nach der Lieferbarkeit des 7448 hast Du scheinbar überlesen... und damit auch die Frage, ob sich denn den jemand in seine PowerBook gestopft hat.. das Angebot bestand ja durchaus.
Der Wechsel zu intel war durchaus ein marketing bzw wirtschaftlicher Wechsel. Und die Möglichkeiten, die mit OS X (und das ist das was ich sehe wenn ich mit meinem Mac arbeite.. nciht die CPU) nun entstehen, sind grösser als vorher.

Mal ernsthaft: Glaubt ihr einem Menschen, der Phrasen wie "Intel gives us 15 more Performance per Watt" verwendet und der bei LDAP sagt "I don't even know what that is" ernsthaft TECHNISCHE BEGRÜNDUNGEN? Da frag ich ja noch lieber die Sendung mit der Maus!

Mal ehrlich.... das was Steve Jobs da auf der Bühne erzählt ist Show.. reine Show.. würde er sich hinstellen und als allwissender Technikgott erscheinen, hätte das Publikum wohl ein Problem. Apple Keynotes, und besonders die von Steve Jobs, gehören zu den Dingen, die mensch mal gesehen haben muss.... aber auf das was er da sagt, muss sehr differenziert gesehen werden.
Apropos... das Publikum ist für mich da viel bedenklicher... für manche wäre Zombie kein unpassender Ausdruck.

Wenn Du schreibst, dass Apple nicht mehr zu IBM zurück kann, weil sie die mies behandelt haben, also dazu nur zwei Dinge:

1. We apologize for toasting the Pentium II processor in public
2. In der Industrie ist das relativ egal... da sind alle wieder ganz schnell gut freund, wenn nur die Kohle stimmt.


PS: Du hast mir immer noch nicht gesagt, was du mit deinem Mac machst.