Apple Watch wird der "heilige Gral des Gesundheitswesens"

[belgica]

@belgica ich glaube genau da ist das grosse Missverständnis.
Die ermittelten Resultate der Watch werden nicht als fertige Diagnose sondern lediglich als Indikator genutzt.

Auch der 1,99 Schrittzähler bei Aldi ist in diesem Fall ein Indikator.

Apple Werbung ist so ungefähr:
Ein Diabetiker kann sein AW Werte ins Krankenhaus schicken wo Ärzte die Daten usw ... und der Patient wird besser behandelt.

Kein Arzt darf sich auf Geräte verlassen die keine Genehmigung haben, Da gibt's kein Unterschied zwischen dem 1,99 Aldi Spielzeug oder der AW.
Hat die AW 1 alle Genehmigungen ist diese Version, in der Apple Welt, schon lange veralteter Schrott.

Ob ich 25 km gelaufen bin oder halt nur 24,4 ist unter Strich egal, für solche Sachen ist die AW aber geeignet.

 

[NorbertM]

Kein Arzt darf sich auf Geräte verlassen die keine Genehmigung haben

Wenn ich meinem Arzt selbst gemessene Werte schicke, dann liegt das doch wohl in meiner eigenen Verantwortung?

 

[Farafan]

Nein, kein Arzt darf sich blind auf fremde Messwerte verlassen, außer sie wurden von einem anderen Arzt nachweislich erhoben.

 

[Onemorething]

Diese Uhr demnächst in ihrem Sanitätshaus an der Ecke - das möchte ich erleben.

 

[ullistein]

Jährlich, das war einmal… bei den meisten Geräten ist man zur 24monatigen Frist übergegangen.

Danke für die Aufklärung, bin schon etliche Jahre raus aus dem Job.

 

[landplage]

Auch der 1,99 Schrittzähler bei Aldi ist in diesem Fall ein Indikator.

Eben, es wird um die Nutzung als Indikator gehen und die intelligente Verknüpfung der Meßwerte.
Wenn also der Puls plötzlich bei 220 liegt und der Träger der AW sich vorher nicht nennenswert bewegt hat und meinetwegen der Hautwiederstand eine plötzliche Änderung aufweist und der Träger trotz dreimal Piepen keine Bestätigung auf der Watch gegeben hat (Abstellen des Alarms) und der Träger an einem für diese Tageszeit unüblichen Platz verharrt (nach 22 Uhr im Flur der Wohnung, obwohl Oma Krause sonst gleich nach neun im Bett ist) und man auf der Watch hinterlegt hat, daß man Risikopatient ist, dann wird eine Meldung an den betreuenden Arzt abgesetzt. Und wenn dann die Überwachungsstelle zurückruft und der Anruf nicht angenommen wird, obwohl die Watch online ist, sollte man darüber nachdenken, einen Notarzt in Bewegung zu setzen.

So stelle ich mir das vor. Man kann das natürlich auch über Bewegungssensoren und Überwachungskameras lösen, aber die Watch finde ich da dezenter und mehr die Privatsphäre respektierend.

 

[Farafan]

Und all diese Informationen abgelegt auf einen zentralen Server?
Mit deren Hilfe sich nachvollziehen lässt wann jemand zu Hause ist und nicht, wann er isst, schläft, Stuhlgang hat oder körperliche Aktivitäten im intimen, zwischenmenschlichen Bereich?
Meine Güte, dagegen ist der große Lauschangriff ein Kindergeburtstag.
Und bis Begehrlichkeiten der Strafverfolger und Geheimdienste an solchen Daten auftauchen ist nur eine Frage der Zeit. Logischerweise nur zu unserem Besten. Für mich ist das ein Alptraum.

Und wenn der Puls schlagartig auf 220 steigt ohne das körperliche Aktivität vorliegt erkennt diese Technik auch ob es sich um einen Notfall oder ein Fußball-Endspiel im TV handelt?

Im Automobilbereich haben wir mit E-Call solche Systeme.
Und die Quote der echten Notfälle ist gemessen an Fehlalarmen derartig miserabel das die Hilfsorganisationen dankend ablehnen und die Bearbeitung solcher "Notfälle" ganz den Automobilherstellern überlassen.

 

[markthenerd]

Ich sehe in solch einem System ein Potential für eine Unzahl an Fehlalarmen. Es ist schon heute so, dass Paniker(-innen) gerne mal einen Notfall-Alarm auslösen obwohl objektiv kein Grund dazu besteht. Ein Elektronisches Toy kann noch viel mehr Fehlalarme auslösen. Das könnte lustig werden.

 

[Farafan]

Ja, Moment!

Ich habe aus guten Grund den Vergleich mit E-Call angeführt.
Hier handelt es sich ausschließlich um "harte Daten" die einen Notruf triggern. (Auslösen des Airbags, Notbremsung, oder ähnliches)
Und hier funktioniert es schon nicht.

Will ich jetzt "weiche Daten" miteinander verknüpfen die von Person, Erkrankungen, Tagesform und Lebensweise völlig unterschiedlich sein können, wird das System unendlich komplexer.
Da lobe ich mir den guten, alten Hausnotruf bei dem ein Patient nach einer bestimmten Zeit einen Knopf an einer Sender drücken muss den er bei sich trägt. Bleibt dieses Signal aus, geht zunächst ein interner Alarm los um den Patient zu erinnern. Bleibt dies dennoch aus, erfolgt ein Alarm in der Notrufzentrale und die haben dann die Möglichkeit sich per Sprachverbindung in die Wohnung zu schalten.

Idiotensicher und ganz ohne das man jede Bewegung, jede Sekunde des Lebens und jede noch so private Information in dritte Hände geben muss.

 

[landplage]

Warum sollte das auf einem Server liegen? Die paar Daten der letzten halben Stunde sollte doch in der Watch verarbeitet werden können.

 

[Farafan]

Alles spricht dagegen das man dies autark im Wecker ablegt, als erstes die äußerst begrenzte Laufzeit.
Ist der Akku vom Wecker leer ist es vorbei mit dem tollen Alarmsystem.
Zudem das er zum Laden sowieso ausgezogen werden muss und keinerlei Körperdaten mehr liefern kann.
Nutzlos. Erst recht dann wenn Oma Krause morgens dann auch noch vergisst das Ding wieder anzulegen.

Wer definiert denn untypische Messwerte?
Der Patient oder der Arzt? Sinnvollerweise doch der Arzt, oder?
Dazu muss er Fernzugriff auf den Wecker haben oder ständig bei Besuchen neue Grenzwerte lokal in den Wecker einspielen.
Da der Wecker nur eine begrenzte Leistungsfähigkeit und Speicherkapazität hat werden die Daten wohl in irgend einer Form in einer Cloud landen, besonders da die Analyse von Verknüpfung von Messwerten eine mehr als simple Rechenaufgabe darstellt und im Zweifelsfall einer Beurteilung durch ein menschliches Wesen bedarf.

Ich sehe hier weitaus mehr völlig ungeklärte Fragen und Risiken als Vorteile. Von der bisher fehlenden Zuverlässigkeit und Präzision der Messwerte einmal ganz abgesehen.

 

[landplage]

Ich gehe davon aus, daß sich so etwas über einen längeren Zeitraum etablieren wird. Da werden Massen von (anonymisierten) Krankheits- bzw. Gesundheitsverläufen ausgewertet, wahrscheinlich per Fuzzy-Logik oder lernenden Systemen.
Schließlich gibt es schon heute Assistenzsysteme für Ärzte, die man mit den Symptomen füttert und die dann Diagnosen ausspucken.

 

[Farafan]

Schließlich gibt es schon heute Assistenzsysteme für Ärzte, die man mit den Symptomen füttert und die dann Diagnosen ausspucken.

Ach?
Sorry, dann diagnostiziere ich mich zukünftig lieber selbst.

Kennst du den Film "Wargames"? Tolles Zitat: "General, sie hören auf eine Maschine ! Tun sie der Welt einen Gefallen und handeln sie nicht wie eine."

 

[landplage]

Ach?

Hab ich schon erlebt. Ich fand die Ergebnisse der Maschine auch - sagen wir - diskussionsbedürftig. :rolleyes:

 

[Farafan]

Maschinen gehören dahin wo sie Menschen lästige, gefährliche oder anstrengende Tätigkeiten abnehmen.

Keinesfalls in den Bereich der medizinischen Diagnosen. Lass Maschinen messen, überwachen und beatmen. Aber niemals Entscheidungen oder Diagnosen treffen. Wenn wir damit beginnen kommen wir ganz schnell in einen Bereich in dem Computer entscheiden ob die Behandlung eines Patienten noch "wirtschaftlich sinnvoll" ist.

 

[Schupunkt]

...Wenn wir damit beginnen kommen wir ganz schnell in einen Bereich in dem Computer entscheiden ob die Behandlung eines Patienten noch "wirtschaftlich sinnvoll" ist.

Na, ich hoffe das solche Entscheidungen niemals auf Grund der Wirtschaftlichkeit getroffen werden, egal ob von menschlichen Ärzten oder Computern!

 

[Farafan]

Solche Entscheidungen müssen bereits heute von Menschen in unserem Gesundheitswesen getroffen werden.
Weil die Krankenkassen bei gewissen Erkrankungen/Verletzungen in einem bestimmten Alter nicht mehr bezahlen.

Wie bequem wäre es da wenn man dies auch Maschinen überlassen könnte?
Oben die Daten rein und auf dem Bildschirm erscheint der erhobene oder gesenkte Daumen. Praktisch, völlig objektiv und steril.
Ich möchte damit nur den Anstoß geben wie gefährlich eine zu sehr automatisierte Medizin sein kann.

Zumal wahrscheinlich tausende Menschen die schon längst tot wären wenn man der Maschinen-Diagnose folgen würde, obwohl diese sich eines noch lebenswerten Lebens erfreuen dürfen.

Medizin ist einfach viel, viel mehr als A+B=C. Und ich hoffe das wird auch immer so bleiben.

 

[Schupunkt]

@Farafan
Ich stimme dir zu, aber das muss ja nicht heißen das Ärzte sich nicht trotzdem von Computer gestützten Systemen unterstützen lassen können, das kann auch ein Vorteil sein.
Maschinen lernen extrem schnell, sie können auf viel mehr Daten zurückgreifen als es ein Mensch je könnte. Was spricht dagegen das Computer die Diagnose unterstützen? Die kennen dann wahrscheinlich Millionen von Studien, Behandlungsverläufe, Nebenwirkungen... Kein Arzt und sei er noch so gut, kann all diese Daten erfassen, dazu kommen da zu schnell zu viele neue Entwicklungen hinzu.
In diesem Zusammenhang kann irgendwann auch eine Appel Watch mal hilfreich sein, gerade in der Früherkennung. Auch wenn das heute noch utopisch klingen mag.

 

[Farafan]

Unterstützen, selbstverständlich! @Schupunkt

Da wo es sinnvoll ist. Aber bitte keine Diagnosen treffen!
Eine Maschine kann keinen Patienten anfassen, ihm in die Augen schauen, mit ihm sprechen oder sich ein Urteil über dessen Lebenswillen bilden. Und das wird sie auch glücklicherweise niemals können.

Medizin beruht auf einem Jahrtausende alten Prinzip: Der Ethik und Humanität.
Das ist ein Teil der menschlichen Seele.
Medizin ist nicht nur die Ansammlung von unendlich vielen Fakten, sie ist Wahrnehmung, Intuition und auch psychologische Kompetenz.

Bei Raumschiff Enterprise mögen Maschinen zwar die perfekten Ärzte sein die nebenbei noch Opernarien trällern, das ist aber viel weiter entfernt als von einem friedlichen Zusammenleben auf der Erde.

 

[quiddjes]

Die Sage vom Heiligen Gral ist ein Märchen - so wie die Erfolgsstory der Apple Watch als Gesundheits-Gerät.

Wenn man überlegt hat, wegen welcher Lappalien (im Vergleich zu heute) bei der Volkszählung demonstriert wurde, dem kann nur schlecht werden.