Deutsche Corona-Warn-App verfügbar

[double_d]

Drastischere Einschränkungsmaßnahmen haben dann aber wieder negative Folgen - nicht nur wirtschaftlich, sondern eben auch gesundheitlich.

Ok, wenn ich einfach "drastischer" schreibe, ohne eine Erklärung in welchen Bereichen ich mich da gedanklich bewege, dann ist das für den Leser natürlich viel zu breit gefächert.

Am Ende ist es wahrscheinlich auch so, dass es eine Mischung aus "Dort war es ein bisschen zu wenig und an anderer Stelle ein wenig zu viel des Guten", was natürlich auch immer subjektiv in der Empfindung jedes Einzelnen bleibt, weil niemals alle gleichermaßen von allem betroffen sind. Kinderlose interessiert das Betreuungsmodell nicht, ich der ich Fußball vorm Fernseher schaue, interessiert ein leeres Stadion nicht, usw.

Hier im Detail alles aufzuzählen, ist aber auch müßig, da es bestimmt eine Schnittmenge, letztlich aber viele Individualen gibt. Was außer Frage steht, ist die gesundheitliche Gefahr eines Lockdown, da Vorsorgeuntersuchungen und dringende Operationen verschoben werden und dadurch die Kollateralschäden an der allgemeinen Gesundheit der Bevölkerung nicht flach zu reden sind. Da werden wir sicher auch noch einige Zeit dran zu knacken haben, dass die Zahl der nun durch fehlende Früherkennung lebensbedrohlich erkrankten Personen wahrscheinlich um ein Vielfaches höher ausfällt, als es überhaupt Covid-19 Erkrankungen gab.
Ich meine, knapp 200k (0,25%) bestätigte Coronafälle von 80mio Einwohnern. Da bleibt mit 79,8mio (97,5%) Menschen ein verdammt hohes Potential für nicht oder zu spät erkannte andere schlimme Krankheiten übrig.

Wobei die Betrachtung auf Basis einer prozentualen Verteilung ja auch Blödsinn ist, denn nicht alle von den 200k Corona-Erkrankten wurden im KH behandelt und der Rest befand sich in Quarantäne und sind auch danach den gleichen Einschränkungen unterworfen, wie alle anderen. Somit haben alle das gleiche Risiko durch verschobene Vorsorge an etwas anderem noch zu erkranken. Demnach sind ja 100% unserer Bevölkerung betroffen.

 

[Metamorphoser]

Damit die App schnell auf die Beine gestellt werden konnte, musst Du ein Unternehmen beauftragen, dass kurzfristig entsprechende Entwicklerkapazitäten bereitstellen kann und über das notwendige Know-How-Verfügt (Sicherheit, Skalierbarkeit etc.). Die Digitalagentur um die Ecke kann das nicht. Bleiben eigentlich nur Großunternehmen übrig, wo man schnell mal ein paar Entwicklerkapazitäten abzwacken kann. Daneben wollte man Unternehmen, die mit Google und Apple auf Augenhöhe sprechen können.

Das spannende dabei ist ja nicht nur die App auf die Beine zu stellen, sonder der Workflow dahinter. Sprich haben die Labore schon alles für die Tan bzw QR Code Generierung? Aktuell wird das wohl eher über die Hotline gemacht. Spannend wäre ja ob sich überhaupt Infizierte eintragen, bzw die voher den Weg über die Hotline gehen. Sollte dies nicht der Fall sein, bleibt die App dauerhaft brav auf grün. Aber hey alles Grün

 

[geniussoft]

Da werden wir sicher auch noch einige Zeit dran zu knacken haben, dass die Zahl der nun durch fehlende Früherkennung lebensbedrohlich erkrankten Personen wahrscheinlich um ein Vielfaches höher ausfällt, als es überhaupt Covid-19 Erkrankungen gab.
Ich meine, knapp 200k (0,25%) bestätigte Coronafälle von 80mio Einwohnern. Da bleibt mit 79,8mio (97,5%) Menschen ein verdammt hohes Potential für nicht oder zu spät erkannte andere schlimme Krankheiten übrig.

Und ich bin verdammt froh, dass es wegen des lockdown genau so gekommen ist wie du beschreibst. Sonst hätten leicht 25% von 80 mio Einwohnern = 20 mio Kranke mit Covid 19 und entsprechend viele Sterbefälle auftreten können. Das durch den lockdown leider andere Behandlungen nicht so ausgeführt wurden ist schlimm und schade, trotzdem war der lockdown für mich richtig. Und ich hoffe sehr, das wir die Disziplin halten und es nicht zu einem zweiten lockdown bundesweit oder weltweit kommen muss. Es reicht und ist schlimm genug wenn sich Russen, US Amerikaner, Brasilianer selber strak reduzieren aufgrund idiotischer Regierungen. Das müssen wir wahrlich nicht genauso machen. Das bei jeder guten Massnahme dabei leider ungute Begleitmassnahmen entstehen ist de facto nicht vollends zu vermeiden. Schließlich weiß immer noch keiner wie gefährlich die Pandemie wirklich ist. Und wir sollten das in Deutschland auch nicht testen. Schlimm genug das andere das Austesten versuchen (s.o.).

 

[tkreutz]

Bei der App zählte aber auch der Zeitfaktor. Eine Ausschreibung hätte nochmals für eine Verzögerung gesorgt.
Damit die App schnell auf die Beine gestellt werden konnte, musst Du ein Unternehmen beauftragen, dass kurzfristig entsprechende Entwicklerkapazitäten bereitstellen kann und über das notwendige Know-How-Verfügt (Sicherheit, Skalierbarkeit etc.). Die Digitalagentur um die Ecke kann das nicht. Bleiben eigentlich nur Großunternehmen übrig, wo man schnell mal ein paar Entwicklerkapazitäten abzwacken kann. Daneben wollte man Unternehmen, die mit Google und Apple auf Augenhöhe sprechen können.
Das größte in Deutschland ist SAP. Dann kommt lange nichts. Und dann kommt Datev. Und dann kommt wieder lange nichts.

Das bezweifelt ja niemand. Aber Größe alleine sagt noch nichts über Qualität, Kosten- oder Transparenz. Wie sonst erklärt es sich, dass regelmäßig Berichte über gescheiterte IT-Projekte, Lobbyismus oder unklare organisatorische Kompetenzen zu lesen sind ? Wirecard ist auch kein kleines Unternehmen, aber die Schlagzeilen der vergangenen Tage sprechen für sich.

Es bezweifelt wohl auch niemand, dass die Umsetzung neuer Aufgabenstellung eine gewisse Pionierleistung darstellt.

Aber wenn man gewisse Strukturen nie in Frage stellt, wird man auch nie in Erfahrung bringen, ob es nicht doch Alternativen gegeben hätte.

Vielleicht hat es aber auch aus der Sicht der Digitalisierung etwas Gutes, jetzt mit dem Thema Corona konfrontiert worden zu sein. Denn hierdurch werden erst einmal Stärken- und Schwächen bestehender Entscheidungsstrukturen und mögliche Probleme auf den Tisch gebracht.

Diskussion zu dem Thema und damit verbundene Aufarbeitung kann doch eigentlich nur zu Verbesserungen bei künftigen Problemen beitragen.

Bei der internationalen Sicht der Probleme wird ja immer gerne auch mal über den Tellerrand geschaut. Also z.B. wie sehen Lösungsansätze in anderen Ländern aus. Gerade der Blick über den Tellerrand hat meiner Meinung im Nachhinein auch dazu beigetragen, dass ich persönlich nicht mehr blindlings jeder Lösung, die uns unsere Entscheidungshoheit gegeben hat, grenzenloses Vertrauen entgegenbringen würde.

Wenn wir das Thema digitale Kompetenzen einmal beleuchten, müssen wir uns als Volk schon die Frage stellen, warum wir uns in vielen Bereichen die Butter vom Brot nehmen lassen und uns in globale Abhängigkeiten begeben haben. Das Thema fängt bei mir bei 5 Cent Schutzmasken an, die für bis zu 8 EUR verkauft worden in der Krisenzeit, geht über Bildung und erstreckt sich durchaus auch in andere Bereiche z.B. der industriellen Fertigung und Verlagerung ganzer Branche nach Fernost. Aber das ist sicher ein weites und umfangreiches Thema.

Hier mal ein kritischer Artikel über den Tellerrand:

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

 

[Freddy K.]

. . . Mir fehlt es auch ein wenig am Verständnis für die Leute, die dieses Risiko eingehen und damit möglicherweise das Virus geographisch und quantitativ weit verbreiten. . . .

Anfänglich der Pandemie haben die Nachrichten immer diese schöne Kurvengrafik gezeigt. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht darum sich nicht anzustecken, sondern das wir uns nicht alle gleichzeitig anstecken. Aber anstecken werden sich die meisten von uns, früher oder später. Da kommt keiner raus, ausser wir nehmen die Masken nie wieder ab.

 

[ChavezDing]

Anfänglich der Pandemie haben die Nachrichten immer diese schöne Kurvengrafik gezeigt. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht darum sich nicht anzustecken, sondern das wir uns nicht alle gleichzeitig anstecken. Aber anstecken werden sich die meisten von uns, früher oder später. Da kommt keiner raus, ausser wir nehmen die Masken nie wieder ab.

Es geht nicht mehr darum, sondern um in den Bereich der möglichen Nachverfolgung zu kommen um das Virus nicht weiter zu verteilen.
Bis sich nach deinem Modell alle angesteckt haben ist bei vielen die Immunität (vermutlich) wieder hopps. Davon ab hast du es hier mit einer Krankheit zu tun, deren langfristige Auswirkungen maximal im Ansatz erforscht sind.

 

[double_d]

Und ich bin verdammt froh, dass es wegen des lockdown genau so gekommen ist wie du beschreibst. Sonst hätten leicht 25% von 80 mio Einwohnern = 20 mio Kranke mit Covid 19 und entsprechend viele Sterbefälle auftreten können. Das durch den lockdown leider andere Behandlungen nicht so ausgeführt wurden ist schlimm und schade, trotzdem war der lockdown für mich richtig.

Um richtig oder falsch ging es mir gar nicht. Eine Eindämmung ist vollkommen korrekt. Und die Vorgehensweise unserer Regierung war beispiellos. Die Folgen aus einem Lockdown sind aber nun mal auch nicht einfach zu ignorieren. Sicher wird man jetzt kein umgekehrtes Verhältnis haben, dass gegenüber 8k Corona-Sterbefälle nun 25% der Bevölkerung an nicht erkannten anderen Krankheiten sterben.
Allerdings bin ich mir sicher, dass es wesentlich mehr schwere Krankheitsverläufe geben wird, als die 8k Corona-Sterbefälle, weil die Früherkennung und die Chance auf Heilung nicht stattgefunden hat. Dafür ist das Verhältnis einfach zu groß.

Das ist kein Vorwurf an die Regierung oder eine Kritik am Lockdown, und sicherlich ist es auch eine Folge der eigenen Auslegung von Einschränkungen, denn niemand hat es verboten zur Vorsorgeuntersuchung zu gehen.
Entweder hat man sich (das wird wohl die Mehrheit sein) selbst dazu entschieden, die Termine zu verschieben, oder aber sie wurden wegen Personalmangel oder fehlenden Kapazitäten ausgesetzt.
Eigentlich hätten z. B. zwei meiner Kinder eine U-Untersuchung, sowie eins eine Vorschuluntersuchung haben müssen. Die haben einfach nicht stattgefunden und werden u. U. auch nicht nachgeholt. Gott bewahre, aber die nächste Vorsorgeuntersuchung ist erst wieder in ein paar Jahren, was für bestimmte heimtückische Krankheiten, die zunächst auch jahrelang symptomlos bleiben, aber bei solchen U-Untersuchungen auffallen würden, eine Relevanz hat.
Und ich behaupte mal ganz frech, dass weitaus mehr Kinder in Deutschland eine ausgesetzte U-Untersucheng und eine ausgesetzte Vorschuluntersuchung hatten, als es Corona-Erkrankte gab. Alleine die Vorschulkinder in diesem Jahr dürften die Marke von 200.000 locker um das 4fache knacken.

Ich hoffe, Du verstehst worauf ich hinaus will. Natürlich kann man von Glück reden, dass die Pandemie uns nicht so hart getroffen hat. Wobei Italien mit knapp über 200k Erkrankten und einer sehr viel größeren Todesfallrate gegenüber der Gesamteinwohnerzahl von 60mio Menschen nun auch nicht gerade den jüngsten Tag erlebt hat. (Bitte richtig verstehen - das ist alles sehr schlimm, ich will nur ausdrücken, das selbst Italien mit 0,3% sehr weit weg davon ist 25% erreicht zu haben.)
Aber wenn nur 1% der Bevölkerung nicht zu einer Vorsorgeuntersuchung gegangen ist, sind das 800.000 Menschen. Und wenn davon nur wiederum 1% eine Früherkennung hätte helfen können, sind das ebenso viele Menschen, wie an Corona verstorben sind. Und ich glaube, ohne es tatsächlich beweisen zu können, dass die Quote höher liegen kann.

Dennoch bin ich Deiner Meinung, dass der Lockdown das einzig richtige war. Wollte nur verdeutlichen, dass Corona als Krankheit nicht unser einziges Problem ist, beziehungsweise die Bekämpfung dieser Krankheit eben auch andere Krankheiten zahlenmäßig vor sich herschieben kann.

 

[doc_holleday]

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht darum sich nicht anzustecken, sondern das wir uns nicht alle gleichzeitig anstecken.

...bis eine Impfung verfügbar ist und/oder eine verfünftige medikamentöse Behandlung.

 

[Bananenbieger]

Das bezweifelt ja niemand. Aber Größe alleine sagt noch nichts über Qualität, Kosten- oder Transparenz. Wie sonst erklärt es sich, dass regelmäßig Berichte über gescheiterte IT-Projekte, Lobbyismus oder unklare organisatorische Kompetenzen zu lesen sind ?

Du brauchst aber ein Unternehmen mit entsprechender Größe, damit Du überhaupt die benötigten Kapazitäten kurzfristig zusammenbekommst. Die meisten Softwareunternehmen hierzulande sind nahezu oder komplett ausgelastet. Mein Unternehmen hätte auch das Know-How und die Erfahrung, um so eine App mit dahinterliegender Serverinfrastruktur zu bauen. Kunden aus dem Gesundheits- und Regierungsbereich haben wir auch etliche vorzuweisen. Aber wir sind ein amerikanisches Unternehmen und damit schon mal raus. Dazu hätte ich auch keine Ressourcen, die ich irgendwo abziehen könnte.

IT-Projekte scheitern aus vielfältigen Gründen. Bei der öffentlichen Hand wird oft eine 100%-Lösung ausgeschrieben, statt einfach sich auf das Wesentliche zu Konzentrieren und explizit Edge-Cases auszuklammern, die man ohne Probleme weiterhin manuell erledigen könnte. Dann ändern sich oftmals die Anforderungen wären der Projektes extrem - und zwar nicht im Sinne vom Nachjustieren, wie man das bei agilen Projekten erwartet, sondern es kommen grundlegende Änderungen herein, weswegen man einen Großteil der Konzepte komplett neu ausarbeiten muss und dann jede Menge Arbeit für die Tonne war.
Dazu kommt noch, dass man oftmals nicht mal weiß, was man eigentlich will.
Projekte mit Kunden aus der freien Wirtschaft laufen zwar auch nicht immer perfekt, aber da ist es um Welten besser als mit Kunden der öffentlichen Verwaltung.
Ausnahme: Schweiz. Deren öffentliche Verwaltung ist herrlich pragmatisch und mit denen machen Projekte echt Spaß.

Wenn wir das Thema digitale Kompetenzen einmal beleuchten, müssen wir uns als Volk schon die Frage stellen, warum wir uns in vielen Bereichen die Butter vom Brot nehmen lassen und uns in globale Abhängigkeiten begeben haben.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass wir im IT-Bereich einfach zu sehr Neues ablehnen ("Der ham'wa schon imma so jemacht") und bei Problemen gleich alles stoppen statt zu schauen, wie man etwas so implementieren kann, dass es unseren Anforderungen genügt.
Bei Lebensmitteln, medizinischen Gütern etc. sollten wir unabhängig sein. Bei den Lebensmitteln klappt das, aber bei dem Masken hat man dann doch eher auf die Kostenersparnis geachtet. Da China und andere asiatische Länder mittlerweile deutlich weniger Kostenvorteile durch stark gestiegene Löhne haben, kann man langsam wieder die Produktion nach Europa verlagern und auf Automatisierung setzen.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht darum sich nicht anzustecken, sondern das wir uns nicht alle gleichzeitig anstecken. Aber anstecken werden sich die meisten von uns, früher oder später. Da kommt keiner raus, ausser wir nehmen die Masken nie wieder ab.

Wenn das Virus weit genug eingedämmt wird, dann muss sich zwangsläufig nicht jeder anstecken. Und sobald eine Impfung da ist, wird SARS-CoV-2 so beherrschbar sein wie die Grippe.

Das spannende dabei ist ja nicht nur die App auf die Beine zu stellen, sonder der Workflow dahinter. Sprich haben die Labore schon alles für die Tan bzw QR Code Generierung? Aktuell wird das wohl eher über die Hotline gemacht.

Ich glaube, den Laboren fehlt da noch was. Aber ich glaube, dass das nicht direkt was mit der Corona-App zu tun hatte. Genau haben ich mich mit dem Teil des Systems aber nicht auseinandergesetzt, da ich nicht weiß, wie Labore arbeiten und welche Systeme die dort im Einsatz haben.

Spannend wäre ja ob sich überhaupt Infizierte eintragen, bzw die voher den Weg über die Hotline gehen. Sollte dies nicht der Fall sein, bleibt die App dauerhaft brav auf grün. Aber hey alles Grün

Persönlich rechne ich momentan nicht damit, dass überhaupt jemand sich einträgt. Dafür ist das Virus dann doch zum Glück zu stark eingedämmt. Vielleicht sehen wir in einigen Wochen ein oder zwei Einträge in der Datenbank. Das wäre ein großer Gewinn.
Und sollte tatsächlich eine zweite Infektionswelle anrollen, dann wäre die App ein Sicherheitsnetz, dass wir hoffentlich nicht benötigen werden.

 

[Freddy K.]

Vorausgesetzt der Impfstoff wirkt auch gegen alle Mutationen.

 

[tkreutz]

Du brauchst aber ein Unternehmen mit entsprechender Größe, damit Du überhaupt die benötigten Kapazitäten kurzfristig zusammenbekommst.

Dann müsste die Berechnung über die Manpower ja grob stimmen, die ich zuvor angeführt hatte (auch unter Berücksichtigung des Zeitfaktors). Denn das war es ja, was angezweifelt wurde.

 

[doc_holleday]

Vorausgesetzt der Impfstoff wirkt auch gegen alle Mutationen.

Alle (denkbaren)? Nein, nie. Die häufigsten/gefährlichsten Varianten reichen ja erst mal.

 

[ottomane]

Geht mir ähnlich ,... Ich überleg seit zwei Wochen ob wir nach Kroatien ans mehr "sollen". Mein Gedanke wäre mal: Wir fahren mit dem Auto, wir haben dort ein Haus alleine am Strand ,... Apartment ,... können und werden selbst kochen. Irgendwie finde ich sehr wenig was dagegen spricht 🤷‍♂️Andere Meinungen? Warum nicht auch mal über konkrete Gedanken sprechen ❤

Kann man machen. Etwas ähnliches überlege ich auch. Kroatien ist ohnehin sehr corona-arm, ähnlich wie Griechenland. Ein Freund, der halb vom Fach und vor Ort ist, nennt die Reaktionen dieser Länder vorbildlich.

 

[doc_holleday]

Falls man schon mal in der Nähe eines möglichen Urlaubsorts war, kann man sich ja noch mal durch den Kopf gehen lassen, wie/wann/wo/wie oft/wie lange mit anderen Menschen in Kontakt gekommen ist und noch ein bisschen recherchieren, wie die Maßnahmen am jeweiligen Ort aussehen.

Vielleicht hilft das ja bei der Abwägung.

 

[ottomane]

Pi mal Daumen könnte man aber auch folgendermaßen Approximieren:

Da gehe ich nicht mit. 35 Entwickler pro App 5 Wochen lang halte ich für deutlich zu hoch gegriffen, zumal ein Projekt in der Regel nicht besser/schneller fertig wird, wenn man mehr Leute reinwirft. Es mag sein, dass SAP immer so kalkuliert, aber bei den üblichen Dienstleistern würde ich von 1/5 oder weniger der dargestellten Ressourcen ausgehen. Aber gut, die sind nicht SAP und aus Sicht der Regierung sind das ohenhin Peanuts. Für die üblichen Dienstleister in der Branche ist das aber eine frustrierende Ohrfeige.

 

[Verlon]

Kommt halt auf die Art des Urlaubs an und wo man diesen verbringt. Da ist das Risiko auch nicht höher als hier.

Meine Freundin und ich planen im August mit dem Auto nach Kroatien zu fahren (und einigen anderen Zwischenstops). Hatten eigentlich Kanada gebucht, aber das fällt ja flach.

 

[Bananenbieger]

Da gehe ich nicht mit. 35 Entwickler pro App 5 Wochen lang halte ich für deutlich zu hoch gegriffen, zumal ein Projekt in der Regel nicht besser/schneller fertig wird, wenn man mehr Leute reinwirft.

Du kannst Die App prima in selbständige Pakete splitten.

Wenn ich das zu mangen hätte:
Team 1 hätte ich auf den Onboarding-Teil und die Einstellungen, FAQs und sonstige Nebenfunktionen gesetzt
Team 2 und Team 3 Risikokalkuation inkl. Server-Abruf der Infektionsdaten und Abgleich mit der EN-API
Team 4 und Team 5 Upload und Verifkationsprozess für Infizierte

Da es sich um ein komplett neues Produkt handelt, geht wahrscheinlich auch jede Menge Zeit für die Einarbeitung und Ausarbeitung drauf. Daher musst man notgedrungen mehr Entwickler ins Projekt nehmen, weil jeder Entwickler deutlich weniger produktiv ist als bspw. bei einer Erweiterung eines dem Entwickler bekannten Produktes.

 

[Mure77]

Das Beispiel war schon absichtlich gewählt. Ich bin ein großer Fan von Meinungsfreiheit und versuche wirklich alle Dinge zu akzeptieren. Aber es gibt eben diese feine Grenze wo es keine Meinung mehr ist. Es gibt gewisse Grundgesetze und Dinge die das Spektrum der Meinungsfreiheit verlassen und dann nicht mehr davon gedeckt sind.

Drei Beispiele:
1) Es gibt Schwerkraft. Das ist keine Meinung. Jeder kann sie immer beweisen.
2) Die Erde ist ein halbwegs kugelförmiger Geoid. Das kann ich sehen wenn ich auf nem hohen Berg stehe. Flat Earth ist keine Meinung, es ist das ignorieren von naturgegebenen Dingen.
3) Meinungsfreiheit des einzelnen endet dort, wo sie die des anderen begrenzt. Es ist keine legitime Meinung dass Rasse A die Herrenrasse ist und Rasse B dementsprechend sich unterzuordnen hat. Es ist keine legitime Meinung Homosexuelle ihre Sexualität und Liebe nicht ausleben zu lassen und so weiter 🤷‍♂️

Wenn jemand gegebene, unumstößliche Dinge, oder die Freiheit der anderen, nicht akzeptiert, dann gibt es sowieso keine Diskussion. Die Woche "in der Podcastlandschaft" erlebt - ein Hörer hat nen bekannten Podcaster angerufen und sich bei ihm beschwert weil er meinte Coronaleugner seien blöd. Seine Aussage, nicht meine. Der Hörer hat ihm dann (auf der nicht öffentlichen Privatnummer) erklärt, dass er aber Corona leugnen darf - darf er - und seine Meinung zu respektieren ist - ist sie. Und das die Gegenmeinung einfach falsch, blöd und unakzeptabel ist und er ihn überzeugen muss - und da hört Meinungsfreiheit eben auf. Meine Meinung.


Siehe Erklärung, so wars nicht gemeint. Es gibt eben, meiner Meinung nach, den Raum wo Meinungsfreiheit auch endet. Gewisse Dinge sind einfach Fakten die man nicht wegdiskutieren kann.



Leider hat das niemand Alf gesagt

Zurück zu dem Thema mit dem ich eigentlich anfing: Ich dachte wenn "so große Firmen" einspringen, die Hölle kurz zufriert, dann wird es schwerer Corona zu leugnen. Weil Fakten geschaffen wurden. Dem war offenbar nicht so 🤷‍♂️

Ergänzend: Ja mein letzter Post war mißverständlich. Streicht "Fakten" und macht "unumstößliche Naturgesetze" draus

Die Gesamtaussage meines Zitats wird durch den von dir zitierten Teil auseinander gerissen. Wenn wir jede Meinung, die faktisch wirklich nicht richtig ist, einfach abtun, nicht in die Diskussion gehen und versuchen anderen die Augen zu öffnen oder zu helfen, dann wird das Lager der Dummen weiter Zulauf gewinnen, daher müssen wir bei solchen Begegnungen nachhaltige Wirkung durch eine Diskussion auslösen, damit die Chance besteht das eine Änderung eintritt.

Ich bin bei dir dass es Meinungen gibt die einfach keine sind. Ich halte die Aussage dass es dann keine Diskussion gibt für gefährlich. Wir müssen reden, unermüdlich reden mit solchen Mitmenschen und versuchen Einfluss zu nehmen, immer und immer wieder.

 

[Jan Gruber]

Kürzen wirs ab: Bin bei dir, ist nur ne Defintionssache. Da die Gegenseite in der Regel dann stur ist, ist es ja keine Diskussion - so meine Definition. Ändert nichts daran, dass man auf die nicht im Stil einer tibetanischen Gebetsmühle einreden sollte, ja

 

[Benutzer 239155]

Da die Gegenseite in der Regel dann stur ist, ist es ja keine Diskussion - so meine Definition.

Wenn der andere bei seiner Meinung bleibt, ist er stur? Was bist Du, wenn Du bei Deiner Meinung bleibst in den Augen des anderen?

Schierig, Deine Definition!