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Tontechnik | Das Stereobild

Dieses Thema im Forum "Magazin" wurde erstellt von Zettt, 21.06.07.

  1. Zettt

    Zettt Doppelter Melonenapfel

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    Hallo liebe Leser,

    auch in dieser Woche will ich euch mal wieder mit ein bisschen Aufklärungsarbeit auf die Sprünge helfen. Heute wollen wir uns einem Thema zuwenden, das zu Zeiten von Surround viele vielleicht schon vergessen haben. Heute soll es mal um das Stereobild gehen. Ich möchte euch erklären was das ist und wie man es einsetzt.

    Mono
    Mono haben wir sicherlich alle schon einmal gehört. Oder wann hattet ihr das letzte Mal ein Telefon in den Händen? :oops:
    Ja das Ding ist Mono! In der Tat. Woher soll da auch Stereo kommen? Die Definition vom hören in der Weise "Stereo" setzt nunmal 2 Lautsprecher voraus. Ein Telefonhörer hat gerade mal einen, mit dem er unser Lauschorgan versorgen kann.
    Und so fing auch die ganze Tontechnik vor vielen Jahren (inzwischen fast 100 Jahre) das Gehen einmal an - mit Mono. Früher hatte man schlicht nicht die Möglichkeit, über mehr als diesen einen Kanal zu senden. Und auch heute noch ist Mono unverzichtbar.

    Warum ist Mono immer noch in?
    Mono, so wie es heute eingesetzt wird, ist in vielerlei Hinsicht immer noch "in".
    Wann denn?
    • Radioempfang
      Das Radio funktioniert zu 100% auf dem Empfang so genannter monokompatibler Musik. Meistens wird ein Signal bevor es den Sender verlässt M/S-codiert. Das bedeutet es wird ein Signal generiert, welches vorwiegend die Mono-Anteile (sozusagen) und eines welches die fehlenden Stereo-Anteile enhält. Auf Empfängerseite passiert nun folgendes.
      Ein Signal wird empfangen, der Stereo-Anteil fehlt, somit wird nur das Mono-Signal wiedergegeben. Ist das Stereo-Signal vorhanden, wird auch das Empfangene "plötzlich" Stereo. Das kennt man vielleicht von den Autoradios bei denen dann dieses Symbol auftaucht.

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      Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie, 09.06.2007

    • Fernseher
      Unser Fernseher muss leider auch Mono sein. Warum? Gaaaanz einfach. Das liegt an der Stereobasis. Stellen wir uns das Stereobild als eine Art Dreieck vor - eine Bühne sozusagen, auf welcher sämtliche Instrumente des jeweiligen Stückes gerade Platz haben. Das sieht dann so aus:

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      Die hinteren beiden Ecken des Dreiecks nennt man Stereobasis. Also so was wie die Breite des Dreiecks.
      Es ist ganz einfach zu verstehen, wenn man sich vorstellt dort werden die beiden Lautsprecher aufgestellt. Das macht einiges einfacher. Vor allem, weiß man dann, was die Spitze des Dreiecks sein soll - nämlich der Zuhörer.
      Dieser hat in der Mitte das angenehmste Gefühl, da er von beiden Lautsprechern gleichzeit das Musiksignal empfängt und verarbeiten kann. Dabei spricht man auch gerne vom "Sweet Spot" - weil's dort so schön ist. ;) Dieser "Sweet Spot" wird übrigens im Tonstudio meist millimetergenau "erfühlt". Soll heissen, dass erfahrene Tontechniker diesen Punkt, an dem sie das "perfekte Stereobild" haben, bis auf den Millimeter genau bestimmen können - allein durch hören.

      Nun worauf ich eigentlich hinaus wollte. Stellt euch jetzt mal euren Fernseher vor. Wir gehen mal von einem rieeesen Teil aus. Das Ding ist knapp zwei Meter breit. (Stereobasis also maximal 2m) Jetzt setzen wir uns aber knapp 2 Meter vom Bildschirm entfernt. Mathematisch ergibt sich aus der Formel für die Höhe eines gleichseitigen Dreiecks folgendes Formel:

      Höhe = [​IMG]

      Eingesetzt in unsere Formel bedeutet das, dass der Sweet Spot ungefähr bei der Höhe (=Entfernung zum Bildschirm) ca. 1,7320508076m betragen duerfte.
      Nochmal ein Bilderbeispiel...

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      • Der grüne Herr sitzt genau richtig. Er hört sowohl rechts als auch links maximal das was er hören kann.
      • Der rote Herr dürfte wohl eher die Position vieler Kinder widerspiegeln. Sie sitzen viel zu nah am Fernseher. Vorteil, man hört viel lauter. Nachteil aber, die Stereobasis ist viel zu groß. Man hört also "überbreit". Das Stereobild kann nicht mehr eindeutig abgebildet wird und es verzerrt. Sämtliche Signale, welche weit nach aus "gepanned" werden, können nicht mehr richtig von den in der Mitte befindlichen unterschieden werden.
      • Die Erwachsenenhaltung - der Blaue. Man sitzt gemütlich auf der Couch und guckt einen Film. Jedoch ist die Stereobasis verhältnismässig klein. Was zur Folge hat, dass man auf diese Entfernung zur eigentlichen Schallquelle ebenfalls davon ausgehen kann, dass hier wohl eher Mono gehört wird. Erschwerend kommt hinzu, dass die meisten Heimfernseher meist nur einen Lautsprecher mitliefern, eingebautes Mono also.

    Was wir bis jetzt also sagen können, ist, dass sich das beste Stereobild ergibt, wenn man "genau in der Mitte hockt".

    DOCH WARUM ÜBERHAUPT? Das ist relativ einfach zu beantworten. Wir nehmen einfach mal den Herstellungsprozess eines solchen Stückes, die Produktion, her.
    Hierbei geht es, neben Kompression und EQing vorrangig um laut/leise und links/rechts.
    • laut/leise

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      Mit "laut/leise" kann man Signale, lassen wir es eine Singstimme sein, im Stereobild nach vorne oder nach hinten wandern lassen. Achtet mal bei einem eurer Lieblingssongs darauf, was etwas leiser ist als der Rest. Meist fallen einem die Background Vocals (grün) auf, diese sind meistens viel leiser als die Hauptstimme.
      Das Stereobild versucht, ein Abbild dessen zu schaffen, was passiert, hätte man die Band direkt vor sich stehen. In diesem Fall ist der Sänger genau vor einem und singt den Zuhörer an. Gitarren sind irgendwo weiter hinten, genau wie das ganze Blech des Schlagzeugs (rot). Das einzige was man noch deutlich wahrnehmen kann sind Bassdrum und Snare. Rest wie gesagt, weit weg.

    • links/rechts

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      Das Stereobild hat aber nicht nur eine sogenannte Tiefenstaffelung zu bieten, sondern auch eine Panoramisierung. Das heißt, man kann die einzelnen Instrumente auch auf der Längsachse verteilen. Und hier kommt das erste Mal Stereo wirklich ins Spiel.
      Bisher haben wir nur immer alle Signale auf einer gemeinsamen Achse hintereinander gestellt. Stellt man sich vor, die Band würde vor einem das Lied gerade spielen, stehen alle Musiker genau hintereinander. Nicht besonders spannend, zumal der Mensch fähig ist, dreidimensional zu hören (also auch von hinten).
      Verteilt man also die einzelnen Musiker jetzt auch noch von links nach rechts und weist ihnen so einen Platz im Stereobild zu, hat man das erste Mal wirklich ein Stereosignal.

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      Hier habe ich beispielhaft einmal ein Stereosichtgerät aus Logic verwendet, um das darzustellen. Links ist das ECHTE Mono-Signal zu sehen. Auf dem Stereosichtgerät sieht man nur einen Strich. Rechts davon ist das Stereo-Signal. Man kann einen, beziehungsweise mehrere Kreise erkennen.
      Unterhalb kann man einen Blick auf den Korrelationsmesser werfen. Der kleine weiße Strich unten (ich hoffe man kann's noch erkennen) bleibt auf +1 stehen. Also 100% gleiches Signal auf allen Kanälen.
      Rechts tendiert der Strich eher Richtung 0 zu gehen. Also nicht exakt 100% gleiche Signale, folglich ein Stereosignal.
      Und auch das Pegelmessgerät liefert einen Beweis für Stereo oder nicht. Links stehen beide Pegelspitzen auf -5dB SPL fest. Rechts hat man Aussgangsseitig wieder Unterschiede.

    Wie setzt man dieses Wissen denn nun ein?
    Geht man als Mixdown Engineer an ein Stück heran, möchte man sämtliche Signale gut verständlich machen. Das aller-aller-aller-wichtigste Werkzeug, das dieser Mensch nun hat, ist, ihr habt es sicherlich schon erraten, die Lautstärke und das Panorama. Da vergeht schonmal mitunter eine halbe Stunde / Stunde, wenn man einen ordentlichen "Rough Mix" haben möchte. Zunächst wird alles schön laut/leise gemacht und dorthin gebracht, wo es hingehört. Schlagzeug an sich ganz leise, Gitarren eher so mittellaut genauso wie Chöre, Stimme, Bassdrum und Snare ganz laut - also nach vorne mit den Dreien. ;)
    Hat man das geschafft und das Stück klingt einigermassen transparenter, kann man sich an die Panoramisierung machen. Links/rechts ist angesagt. Gitarren eher nach außen (damit das "Brett-Feeling" aufkommt), Stimme, Bassdrum und Snare bleiben in der Mitte. Diese drei Signale sind die wichtigsten, welche wir Menschen instinktiv auch als am wichtigsten empfinden, deshalb ist es wichtig eben diese drei so gut wie möglich hörbar zu machen.
    Es gibt ja auch verschiedene Songteile. Die bekanntesten sind wohl Strophe und Refrain. Hierfür kann man sich ja zwei verschiedene Bilder machen. Sehr schön für Schnulzen beispielsweise, wenn im Refrain das Lied "so richtig schön aufgehen" soll. Heißt also Strophe eher schmales Panorama, und im Refrain volle Dröhnung von allen Seiten. (Das wussten übrigens schon klassische Komponisten und haben ihre Werke auf diesen Effekt ausgelegt).

    Küchenradio, Klingeltöne, Fernsehen, HiFi-Anlage
    Bei genannten Medien ist es meist so, dass die Krachmacher irgendwo stehen. Im Beispiel des Radios hat es meist keinen Stereo-Empfang oder ist so kompakt gebaut, dass gar keine vernünftige Stereobasis zustande kommen kann. Bei Handys ist es technisch gar nicht möglich Stereo zu senden. Und im Fall der HiFi-Anlage steht die meist auch eher "irgendwo" und "irgendwie", und anstatt sich da brav 74 Minuten mit seiner Lieblings-CD in den Sweet Spot zu setzen und dort erstmal verweilt, läuft man auch mal in der Wohnung umher und tut dies oder das. Nein kein Aufstehen! Kein Bier mal eben aus dem Kühlschrank holen! Sitzen bleiben und zuhören!

    Macht das jemand von euch?
    Das gute an der Nachricht ist aber folgendes. Die Industrie kennt dieses Problem! So gibt es zum Beispiel den Begriff der Monokompatibilität. Das bedeutet, man legt seine Mischung so an, dass wenn man sie nur Mono hören kann, also beide Kanäle zu einem zusammen gelegt werden, dennoch nicht irgendwas rauskommt, sondern eben immer noch der Song. Blickt nochmal auf das Stereosichtgerät weiter oben, besser gesagt auf den Korrelationsmesser darunter. Man kann sich das ungefähr so merken alles rechts der 0 ist gut. Geht es unter die 0 ist's :(. Man kann dann zum Beispiel kein Vinyl mehr pressen. Dieses Medium erfordert nämlich ebenfalls 100% Monokompatibilität.


    Balance vs. Panorama
    Auch ein schönes Thema. Beispiel wieder mit Bild...

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    Das Bild habe ich den Systemeinstellungen entnommen, Abteilung Sound.
    Den Unterschied kurz erklärt. Panorama hatten wir oben. Ist ganz einfach. Mono-Signal kommt rein, geht über einen sogenannten Panorama-Regler auf 2 Schienen weiter. Je nachdem wie ich das Ding einstelle, verteilt es sich anteilig auf die beiden Kanäle (1 in > 2 out).
    Ein Balance-Regler funktioniert ähnlich. Er hat aber 2 in > 2 out. Das heißt er bekommt bereits ein fertiges Stereosignal und der Balance-Regler regelt nur noch die Lautstärke auf dieser Verteilung. Wird links leiser gemacht, wird das rechte dafür lauter.

    Worüber sich die Experten streiten
    Das ist jetzt für unsere "Advanced User" hier.
    Schon länger redet man darüber, WO genau denn nun der Sweet Spot sei. Mathematisch ist er ja eindeutig definiert. An der Spitze des Dreiecks.

    Der Mensch hat aber 2 Ohren, durch welche erst Stereo wahrnimmt. Hört dieser nun perfekt Stereo, wenn die KOPFmitte an dieser Spitze ist? Oder ist es vielmehr so, dass dort, wo sich der Ohrmittelpunkt mit den Dreieckschenkeln schneidet, nun genau der Sweet Spot ist (die Spitze des Dreiecks liegt dann hinter dem Kopf)?
     
    Stoner, BenUtzer und Mr_Blonde gefällt das.
  2. streuobstwiese

    streuobstwiese Schafnase

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    Hi Andreas!
    Prima Artikel! :-D Einen Aspekt hast du jedoch nicht genügend berücksichtigt: Fernsehen und Kino sind erstmal monophon, weil die Sprache (fast) immer aus der Mitte kommt. Durch die Koppelung von Bild und Ton ergibt sich ein Medium (Tonfilm), bei dem der Mischtonmeister den Dialog in der Mitte platziert und dann den Mix mit Stereo-Effekten "anreichert", also Atmos und Effekt-Geräusche in das Stereo/Surround-Bild platziert. Das fängt bei einer einfachen Stereo-Fernsehmischung an und endet bei einem Surround-Mix für einen Kinofilm. Dort hast du dann einen Center-Kanal für die Sprache (wie bei Home-Surround Anlagen) und die vorne R/L hinten R/L, Sub-, FX-Kanäle für die Beschallung im Kinosaal. Das ist eine andere Herangehensweise als bei einem Musik-Mixdown und hat mit "Sweet-Spot" erstmal wenig zu tun.:)
     
    #2 streuobstwiese, 21.06.07
    Zuletzt bearbeitet: 21.06.07
  3. joey23

    joey23 Mecklenburger Königsapfel

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    Mal wieder super, danke Zettt!

    Joey23 :)
     
  4. floeschen

    floeschen Horneburger Pfannkuchenapfel

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    Sehr interessant, wobei ich ziemlich bald am Sackbahnhof ankomme. ;)

    Doch viel revolutionärer als Stereo finde ich das Stereolithsystem - übrigens aus der Schweiz. ;) Es bildet viel besser den echten Klang ab, weil in der Realität ja die Tonquelle auch nicht an zwei Orten gleichzeitig ist.

    Der Haken an der Sache: der Preis. :eek:
     
  5. Hallo

    Hallo Gast

    Ein berühmter Dirigent (ich glaube es war Eliahu Inbal) hat bei seiner HiFi-Anlage die Lautsprecher übereinander gestellt. Das war für ihn (ist auch gut für mich nachvollziehbar) der richtige Klang.
    Auch Sakuma http://www10.big.or.jp/~dh/ (in der High-End Szene eine wichtige Größe) baut und hört nur Mono.
     
  6. floeschen

    floeschen Horneburger Pfannkuchenapfel

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    Sehr interessant. Müsste nur noch die Seite umgestaltet werden. :eek: ;)
     
  7. Sportfreunde

    Sportfreunde Querina

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    Spätestens jetzt sollte jeder wissen, dass Handys mit Stero Lautsprechern ne reine Verarsche sind. Außer natürlich für Leute mit sehr schmalen Köpfen.
     
  8. Corny

    Corny Hildesheimer Goldrenette

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    Ich find Handys mit Lautsprechern zum Musik hören schon immer ne Verarsche, egal, wie viele Lautsprecher es hat. Die Sprache klingt ja schon knarzig, aber Musik über einen solchen Lautsprecher laufen zu lassen, ist für mich eher eine Art Vergewaltigung von Musik.
     
  9. Kang00

    Kang00 Zwiebelapfel

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    Wobei man überlegen muss, ob nicht primär die "Musik" die Lautsprecher vergewaltigt. ;)
     
  10. groove-i.d

    groove-i.d Grünapfel

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    stereo und cellphone

    eine müßige diskussion, weil es schlicht unnötig und unwichtig ist, ein mobiltelephon mit stereolautsprechern auszustatten.
     
  11. Hallo

    Hallo Gast

    Stereo ist/war schon eine tolle Maschinerie zwei statt einen Lautsprecher zu verkaufen. Dolby Surround ist die Weiterentwicklung, Menschen für dumm zu verkaufen.
     
  12. streuobstwiese

    streuobstwiese Schafnase

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    Die Stereo Aufnahme Verfahren waren nach meiner Meinung ein recht gut gelungene Versuch, Räumlichkeit bzw. ein Raumgefühl, welches wir bei einem Konzert erleben, mit zwei Aufnahmespuren abzubilden und mit geringen technischen Veränderungen z.B. per FM zu übertragen. Ich habe mit verschiedenen Stereo Verfahren gearbeitet (AB, XY, MS, etc.) und bin immer wieder über den Effekt verblüfft, wenn ich die Panorama Regler aus der Mittelstellung (Mono) nach rechts und links außen drehe.:)
    Du ließt wahrscheinlich zu viel "High-End" Artikel. Denen geht es nur um den Klang einer Wiedergabe.
    Über Surround brauchen wir nicht zu reden.
     
  13. Hallo

    Hallo Gast

    In der Stereo 5/1996, 6/1996 und 1/2003 habe ich Artikel geschrieben, die musste ich zwangsläufig lesen. Auch die schon recht vielen über mich geschriebenen Artikel u.a. stereophile 1/2000 und im Spiegel 13.05.1996 musste ich mal lesen. Ansonsten höre ich lieber Musik. Von daher auch meine Aussage zur Stereowiedergabe.
    Ich konnte/kann mich nie richtig mit ihr anfreunden und kann die Hörer verstehen, die wieder zurück zur Monowiedergabe gehen.
    Natürlich steigt bei einer guten Aufnahme und der richtigen Positionierung aller Komponenten (einschl. des Hörers) die räumliche Wiedergabe. Nur finde ich, dass diese Räumlichkeit oft eine andere ist, als die die ich z.B. in einem Konzert erlebe und das die Wiedergabe in Mono mir mehr den Eindruck einer räumlichen Tiefe erlaubt, die ich finde, mehr mit dem Klangeindruck im Konzert positiv korreliert.
     
  14. ibastl

    ibastl Pferdeapfel

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    Ich kenne einen Typen der steif und fest behauptete er habe eine Stereogitarre. Das könne er mit einem Schalter im Poti umschalten zwischen Mono und Stereo. Er meinte den Schalter zu splitten des Pickups. Man konnte ihn nicht von der Sonnlosigkeit überzeugen. :)
     
  15. space

    space Neuer Berner Rosenapfel

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    Ich kenne zwar nicht die Gitarre deines Kumpels, aber tatsächlich gibt es E-Gitarren, die unter dem Zusatz "Stereo" in der Bezeichnung verkauft werden/wurden.

    Der berühmte Rick-O-Sound, dessen Funktion aber eigentlich nicht "Stereo" war/ist.

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    Zumindest bei Frequenzen unter 400 Hz. Die alten Plattenschneidemaschinen haben den 500 Hz Mono-Schalter, um zu gewährleisten, dass das auch so ist.
    Schön, wenn ein DJ in einer Produktion fette Stereo-Bässe erstellt hat und dann ein Dubplate haben will :D



    Wie schon von streuobstwiese bemerkt, ist Stereo ja gedacht gewesen, um ein "räumliches" Abbild eines Konzertsituation zu schaffen.
    Die frühen Stereo-Platten waren aber alles andere als das (Habe da ein paar z.B. "Stereo Extrem"). Ping Pong und so ein SchnickSchnack, zusammen mit dem Space Age Sound (Hammondorgel war auch gerade erfunden und der Federhall)

    Wie es in der "Klassik" zu dieser Zeit zuging, weiss ich nicht … aber in der Popularmusik war Bert Kämpfert einer der ersten, dessen Stereosound die Welt eroberte. Etliche Aufnahmen wurden mit nur zwei Mikrofonen gemacht. Die Musiker wurden so platziert, dass die Lautstärke größtenteils durch den Abstand zum Mikro geregelt wurde. Trotzdem mussten die lauten Instrumente natürlich so leise wie möglich spielen. Der weltberühmte Bert Kämpfert Sound war geboren.
    Später ging der Sound eines weiterer Künstlers und seines Orchesters um die Welt.
    James Last.
    Er holte sich den Toningeneur, der vorher schon für BK tätig war: Peter Klemt.
    Und er probierte das Verfahren, welches BK zu Weltruhm gebracht hatte.
    Nur - der grosse Unterschied zu BK:
    War jemand zu leise, musste er lauter spielen oder besser: War jemand zu laut, mussten die anderen lauter spielen.
    Dadurch entstand halt der typische JL Sound.

    Egal, ich bin abgeschweift :)
    Bin halt Fan von beiden (JL 5 mal gesehen :D)

    Gruss
     
  16. ibastl

    ibastl Pferdeapfel

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    Es war eine einfache Aria pro. Ausserdem war es die alt bekannte Splitfunktion. Abgesehen davon war der Typ bekannt für seine Laberei. Wahrscheinlich hat er irgendwo vom Rick -O- Sound gehört.
     
    #16 ibastl, 26.06.07
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.07
  17. streuobstwiese

    streuobstwiese Schafnase

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    Toll; Gibt es eigentlich auch eine Zeitschrift, die Mono heißt?:)
     

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