Performancefresser OS X ?

[slayercon]

Ein interessanter Artikel der uns etwas über die Zukunft von Mac OS nachdenken lässt....

http://sekhon.berkeley.edu/macosx/intel.html

 

[lodger]

Hehe, das wird wieder Wasser auf die Mühlen der verfeindeten Kernel-Philosophen sein:
die einen werden mit großem Gelächter über den vermeintlich lahmen Mach Mikrokernel herziehen, die anderen wieder mal über die vermeintlich aufgeblähten monolithischen Kernel. Allerdings denke ich, das es einen ganz erheblichen Faktor bei Linux Systemen (also Kernel + GNU Systemtools) gibt, den es so nicht bei Mac OS X gibt: ich kann meinen Kernel und sämtliche Tools auf einen bestimmtem Prozessortyp optimieren und somit das ganze System, vom Kernel über die Shell Tools bis hin zu den diversen GUIs durchgehend optimieren. Ich nehme mal an, das OS X hier weit weniger Optimierungsmöglichkeiten nutzt. Was aber, im Hinblick auf die Universal-Binaries auch logisch ist. Dafür kenne ich keinen anderen Computerhersteller, dem ein einschneidender Wandel wie z.B. der Intel-Switch so sanft von der Hand geht. Und das liegt an dem Konzept dahinter.

Insofern kann man eigentlich nur sagen, das beide Systeme ihre Vor- und Nachteile haben. Nackte Benchmarks sagen oft nur sehr wenig über das "Gesamtbild" aus.

Was ich mir für die Zukunft wünschen würde, wäre eine noch engerer Austausch bzw. Zusammenarbeit zwischen der OS X und Linux Community. Eventuell auch auf kommerzieller Ebene (Stichwort: Spielmarkt). Dem Endkunden käme dies sicher zugute.

 

[slayercon]

Die Portfähigkeit des Kernels spricht für sich aber auch der Linuxkernel läuft ja beinahe auf allem was eine Leiterplatte hat ....
Irgendwie wirkt es aber trotzdem so als sei OS X ein bischen ein Flaschenhals.

Und um Missverständnissen vorzubeugen ich fühle mich sehr wohl auf OS X aber ein bischen Kritik hat noch keinem OS (Kernel) geschadet

 

[lodger]

Die Portfähigkeit des Kernels spricht für sich aber auch der Linuxkernel läuft ja beinahe auf allem was eine Leiterplatte hat ....
Irgendwie wirkt es aber trotzdem so als sei OS X ein bischen ein Flaschenhals.

Und um Missverständnissen vorzubeugen ich fühle mich sehr wohl auf OS X aber ein bischen Kritik hat noch keinem OS (Kernel) geschadet

In jedem Fall stellt der Mac mit OS X für mich die optimale UNIX Workstation für den Alltagsgebrauch dar. (Gentoo) Linux ist mein bevorzugtes System, wenn ich die Vielfalt und die Freiheiten der Open-Source Welt für meine Belange nutzen will. Oder einfach mal wieder Lust auf ein robustes, transparentes und vorallem für jeden frei verfügbares System habe, welches mir zuvor jahrelang auf dem PC treue Dienste geleistet hat.

 

[slayercon]

in der linux welt bin ich ja eher bei debian und seinen derivaten zuhause .....

 

[lodger]

in der linux welt bin ich ja eher bei debian und seinen derivaten zuhause .....

Wenn ich mal schnell ein Linux brauche, z.B. für das Firmennotebook oder um auf dem Mac mini kurzfristig einen kleinen Intranetserver hochzuziehen, dann greife ich gerne auf Knoppix (genial!), Debian oder Kubuntu zurück. Von den Binärdistributionen sind die Debian basierten Systeme sehr gut.

Gentoo, tja ... also, das ist halt "pimp my Linux" pur. Über die Möglichkeit, alles selber kompilieren zu können hat man mit der sog. "make.conf" eine zentrale Steuerdatei für den Build der einzelnen Pakete. Dazu die Notwendigkeit den Kernel im Rahmen der Erstinstallation zu kompilierern, da kann man (quasi wie bei einem HotRod) an so mancher Tuning-Schraube drehen. Zugegeben, das dauert. Bis man ein einfaches, bootbares System hat vergehen auf dem Mac mini gut und gerne zwei bis drei Stunden. Wenn man alles ganz individuell einstellen möchte! Dafür lernt man aber schon während der installation alle elementaren Handgriffe zur Systemadministration und lernt Linux so quasi "von der Pieke auf".

 

[slayercon]

Gentoo, tja ... also, das ist halt "pimp my Linux" pur. Über die Möglichkeit, alles selber kompilieren zu können hat man mit der sog. "make.conf" eine zentrale Steuerdatei für den Build der einzelnen Pakete. Dazu die Notwendigkeit den Kernel im Rahmen der Erstinstallation zu kompilierern, da kann man (quasi wie bei einem HotRod) an so mancher Tuning-Schraube drehen. Zugegeben, das dauert. Bis man ein einfaches, bootbares System hat vergehen auf dem Mac mini gut und gerne zwei bis drei Stunden. Wenn man alles ganz individuell einstellen möchte! Dafür lernt man aber schon während der installation alle elementaren Handgriffe zur Systemadministration und lernt Linux so quasi "von der Pieke auf".

Dieser Lerneffekt ist sicher toll nur fehlt mir leider die Zeit um mich mit Gentoo zu beschäftigen, bei Debian bin ich schon etwas eingearbeitet....

 

[Gunnar]

Naja, ich hab jetzt mit beiden Welten zu tun gehabt. Und ich kann eigentlich keine großen Performanceunterschiede im Altagsgebrauch feststellen. Es kommt doch auch drauf an was man mit dem System macht.

Gruss
Gunnar

 

[slayercon]

Ich denke ja mehr zukünftig und irgendwann könnte der Kernel auch die Performance bei Desktop Anwendungen drücken ... bei Serveranwendungen scheint das ja jetzt schon der Fall zu sein..

 

[MatzeLoCal]

Ein interessanter Artikel der uns etwas über die Zukunft von Mac OS nachdenken lässt....

http://sekhon.berkeley.edu/macosx/intel.html

Ich halte diesen Benchmark für nicht sonderlich aussagekräftig. Den über durchgeführte Optimierungen bzw. unterlassene wird da nichts gesagt.

 

[lodger]

Ich halte diesen Benchmark für nicht sonderlich aussagekräftig. Den über durchgeführte Optimierungen bzw. unterlassene wird da nichts gesagt.

Exakt. Solche Benchmarks hat es Ende der 90er zwischen RedHat Linux und Windows NT auch gegeben. Nur wurde da das Windows System von Fachleuten bis zum geht-nicht-mehr getuned, wohin man beim RedHat System einfach eine Standardinstallation gefahren hat. Wer weiß, ob das hier nicht ähnlich gelaufen ist. Daher mein Einwand mit den Tuningmöglichkeiten.

Eigentlich wird ja gearde dem Microkernel eine bessere Gesamtperformance nachgesagt, was u.a. an seiner modularen Aufteilung liegen soll. Nur glaube ich, das Unterschiede in der Kernelkonzeption lediglich einer von vielen Faktoren sind, die das Gesamtbild ergeben. Ein Microkernel auf einer schlecht konzipierten Hardware wird dort z.B. sicher genau so wenig performant sein wie ein vergleichbarer, monolithischer Kernel.

 

[slayercon]

Ich halte diesen Benchmark für nicht sonderlich aussagekräftig. Den über durchgeführte Optimierungen bzw. unterlassene wird da nichts gesagt.

Nun ja es ist ja nicht der einzige Benchmark der dieses Ergebnis bringt siehe ältere Beiträge mit Mysql Performance etc...

Zum Thema Optimierung kann ich persönlich als C Laie und Kernel NixWisser nichts sagen aber meint ihr das dieser IMHO offensichtliche Linuxfan den Code auch für Windows optimiert hat um OSX schlecht darzustellen ? Der Typ ist Wissenschaftler und SW Entwickler an einer Uni die Meilensteine der Informatik geschaffen hat und kein Heisetroll.

 

[lodger]

Nun ja es ist ja nicht der einzige Benchmark der dieses Ergebnis bringt siehe ältere Beiträge mit Mysql Performance etc...

Zum Thema Optimierung kann ich persönlich als C Laie und Kernel NixWisser nichts sagen aber meint ihr das dieser IMHO offensichtliche Linuxfan den Code auch für Windows optimiert hat um OSX schlecht darzustellen ? Der Typ ist Wissenschaftler und SW Entwickler an einer Uni die Meilensteine der Informatik geschaffen hat und kein Heisetroll.

Auch Linus Torvalds (Linux) und Andrew Tannenbaum (Minix, Amoeba), die man beide zu Recht als Kompetenzen auf dem Gebiet der Kernelentwicklung bezeichnen kann, können sich beizeiten wie Heise Trolls aufführen. Jüngstes Beispiel: Torvalds' Attacke auf C++ Code im Linux Kernel und das Mach Kernel Konzept. Aber auch Tannenbaums Kritik am Linux Kernel sollte nicht verschwiegen werden.

In jedem Fall sollte man kritisch gegenüber solchen "Benchmarks auf eigene Faust" sein, da können sich - gewollt oder ungewollt - einfach zu viele Fehlerfaktoren einschleichen.

 

[MatzeLoCal]

Nun ja es ist ja nicht der einzige Benchmark der dieses Ergebnis bringt siehe ältere Beiträge mit Mysql Performance etc...

Genau hier lag wohl auch eine falsche Optimierung vor.

 

[tjp]

Genau hier lag wohl auch eine falsche Optimierung vor.

Das war in diesem Test definitiv auszuschließen. MacOS X hat einige schwere Fehler in der Kernelimplementation. Apple verkauft seit Jahren lieber bunte Oberfläche, als daß sie diese Fehler herausschmeissen würden.

Die Kontextswitches sind unter MacOS X extrem langsam, d.h. der Wechsel zwischen zwei Prozessen (Programmen) bei der Ausführung ist unnötig langsam, das hat relativ wenig mit Microkernel vs. Macrokernel (es gibt Beispiele für beide Kernelphilosophien, die zeigen, daß man sehr viel schneller Kontextswitches implementieren kann. Apple hängt mindestens 1 Jahrzehnt dem Stand der Technik hinterher) zu tun, sondern viel mehr mit der konkreten Implementation - die Compilersettings sind bei so etwas sekundär, die großen Zeitverluste kommen wo anders her.

In dem verlinkten Artikel wird die Speicherallokation von MacOS X kritisiert, hier hat sich in den letzten 10 Jahren bei diversen UNICES einiges getan, so daß das sehr viel schneller geht, wie in der Vergangenheit, das hat wieder sehr wenig mit Microkernel vs. Macrokernel oder Compileroptionen zu tun.

Es ist nur zu hoffen, daß Apple nicht nur ZFS von SUN übernimmt sondern gleich Solaris übernimmt, dann wären solche Probleme aus der Welt. Solaris schlägt in allen Belangen MacOS X, wenn es um Kernel Effizienz geht.

 

[MacMark]

Benchmarks sagen nichts Allgemeingültiges aus. Jeder kann sich seine Benchmark so wählen, daß sein Lieblingsprodukt besser abschneidet als der Rest.

 

[MacMark]

Ich denke ja mehr zukünftig und irgendwann könnte der Kernel auch die Performance bei Desktop Anwendungen drücken ... bei Serveranwendungen scheint das ja jetzt schon der Fall zu sein..

Pfffffff - Tinnef.
http://osx.realmacmark.de/osx_xnu.php

 

[lodger]

Das war in diesem Test definitiv auszuschließen. MacOS X hat einige schwere Fehler in der Kernelimplementation. Apple verkauft seit Jahren lieber bunte Oberfläche, als daß sie diese Fehler herausschmeissen würden.

Die Kontextswitches sind unter MacOS X extrem langsam, d.h. der Wechsel zwischen zwei Prozessen (Programmen) bei der Ausführung ist unnötig langsam, das hat relativ wenig mit Microkernel vs. Macrokernel (es gibt Beispiele für beide Kernelphilosophien, die zeigen, daß man sehr viel schneller Kontextswitches implementieren kann. Apple hängt mindestens 1 Jahrzehnt dem Stand der Technik hinterher) zu tun, sondern viel mehr mit der konkreten Implementation - die Compilersettings sind bei so etwas sekundär, die großen Zeitverluste kommen wo anders her.

In dem verlinkten Artikel wird die Speicherallokation von MacOS X kritisiert, hier hat sich in den letzten 10 Jahren bei diversen UNICES einiges getan, so daß das sehr viel schneller geht, wie in der Vergangenheit, das hat wieder sehr wenig mit Microkernel vs. Macrokernel oder Compileroptionen zu tun.

Es ist nur zu hoffen, daß Apple nicht nur ZFS von SUN übernimmt sondern gleich Solaris übernimmt, dann wären solche Probleme aus der Welt. Solaris schlägt in allen Belangen MacOS X, wenn es um Kernel Effizienz geht.

Der letzte Absatz ist ja schon etwas gewagt, wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf. Denn man sollte nicht vergessen, das SUN bei seinen Hochleistungsmaschinen sowohl im Workstation- als auch Serversegment mit einer eigenen Prozessorarchitektur dasteht. Ich stimme Dir zu, das ich den Aspekt des Speichermanagements sträflch vernachlässtigt habe. Dennoch sollte man bei Vergleichen mit Solaris immer auch die besondere Prozessorarchitektur berücksichtigen. Interessant wäre es aber, ein Intel Solaris auf einem der Core Duo Systeme gegen OS X benchmarken. Wäre auch nicht sonderlich objektiv, aber in meinen Augen am ehesten für einen direkten Vergleich geeignet.

 

[tjp]

Der letzte Absatz ist ja schon etwas gewagt, wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf. Denn man sollte nicht vergessen, das SUN bei seinen Hochleistungsmaschinen sowohl im Workstation- als auch Serversegment mit einer eigenen Prozessorarchitektur dasteht.

Nicht nur sondern auch, Solaris läuft auf Opterons (aktuell auf Systemen mit bis zu 8 Cores, so klein ist das auch nicht) und das seit Solaris 10 auch in 64Bit. SUN ist der strategische Partner von AMD, unter anderem bekommt SUN ettliche Opteron Modelle vor den Mitbewerben geliefert. Die neueren Workstations sind sowohl als Opteron wie auch als SPARC System erhältlich. Wobei die Opterons das deutlich bessere Preisleistungverhältnis haben.

Interessant wäre es aber, ein Intel Solaris auf einem der Core Duo Systeme gegen OS X benchmarken. Wäre auch nicht sonderlich objektiv, aber in meinen Augen am ehesten für einen direkten Vergleich geeignet.

Besorg Dir den Sourccode und schreibe die notwendigen Treiber, dann ist das alles kein Problem, den SUN Compiler gibt es mittlerweile frei.

 

[tjp]

Pfffffff - Tinnef.
http://osx.realmacmark.de/osx_xnu.php

Tja, nur sind die Ergebnisse mit fast beliebigen Programm reproduzierbar. Egal ob das nun, wie hier zitiert R, oder von anandtech getestet apache, MySQL ist, das Problem ist vorhanden. Wenn man unseriöse Erwiderungen schreibt und alle die berechtigte Kritik als FUD abtut, kann ich das nicht ernst nehmen. Es müssen schon konkrete Argument her, und den Softwareentwickler die Verwendung von Threads statt Prozessen vorzuschreiben ist Sandkasteniveau, zumal die Werkzeuge unter MacOS X Programme mit Threads zu debuggen eine Zumutung sind. Da gibt es auf anderen UNICES deutlich bessere Werkzeuge.

Die Prozeßerzeugung ist ein fundamentaler Aspekt in einem UNIX, Apple muß da nachbessern und nicht die ISVs.