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LED Flimmern bei LED Rücklichtern und... neuen Macbooks?!

Dieses Thema im Forum "Mobil-Macs" wurde erstellt von hepo, 22.06.07.

  1. hepo

    hepo Carola

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    Vielleicht kennt jemand den (unangenehmen) Effekt, dass moderne (sic) LED Rückleuchten aus den Augenwinkeln betrachtet flimmern...
    Je nach "Qualität" der eigenen Augen wird dieser Effekt nur harmlos und am Rande - oder auch störend und eindeutig bemerkt.
    Die Mehrheit der Menschen nimmt ihn kaum wahr, daher kann sich die Automobilindustrie wohl auch so einen B*ckmist erlauben. Nach ein wenig Internet-Recherche, Diskussion mit Freunden und Augenarzt, schätze ich die Zahl der Betroffenen auf ca. 5-10%.

    Grund: LEDs lassen sich nicht dimmen. Sie haben immer ihre Normal-Leuchtstärke, resultierend aus spezif. LED-Charakteristik und Konstruktion des Reflektorgehäuses. Schaltzustand der LED ist EIN oder AUS.

    Da die Automobilindustrie die (ach so) teuren LEDs als gemeinsame Kombi-Lampe für sowohl Rück- als auch Bremslicht nutzen will, werden LED verbaut, die mit voller Helligkeit das Bremslicht darstellen, während das normale Rücklicht im *pseudo*-gedimmten Zustand dargestellt wird (das 3. Zusatzbremslicht in der Heck-Mitte kennt nur den Zustand AUS/EIN, wie auch inzw. verbaute LED-Blinker, LED-Taschenlampen oder LED-Ampelleuchten, die zwar eine unangenehme Farbe haben, aber nicht flimmern).

    Dieses *pseudo*-dimmen wird durch eine sehr schnelle Schaltfolge (bis 300hz) simuliert. Die schnelle Schaltfolge nehmen träge (Normal)Augen dann als dunkler wahr. Diesen (Normal)Augen kann man auch mit 100hz-Fernsehern ein angeblich flimmerfreise TV-Bild vorgaukeln.
    Tja, wären da nicht die oben erwähnten 5-10% Besser-Sehenden, die statt einem gedimmten Rücklicht nur ein disco-mässiges Stroboskob-Rücklicht sehen, und dadurch erheblich vom Straßenverkehr abgelenkt sind.
    Wer derart hoch-frequentes LED-Flimmern wahrnehmen kann, kann den Effekt auch bei den 80er Digital-Weckern beobachten, deren Dimmfunktion bereits durch Schaltfrequenzen simuliert wurde. Ebenfalls unangenehm, aber von der Mehrheit unbemerkt, alte Leuchtstoffröhren oder Halogenstrahler, deren Leuchtgas verbraucht ist, und die eigentlich auch permanent neu-zünden und daher hochfrequent flackern.

    NUN zu den neuen MacBook Pro 15Zoll... wird auch hier versucht die LED-Beleuchtung zu *pseudo*dimmen?

    Gibt es Leser, die ebenfalls von dem LED-Flimmern bei Auto-Rücklichtern betroffen sind, und Erfahrungen mit dem neuen MBP haben? Würde mich brennend interessieren, denn ich bin (wie man ahnen kann) selbst betroffen und kann auch hohe Wechsel-Frequenzen sehen... wenn Apple sowas im MBP macht, dann ist es nichts für mich.
    Also, wie werden die neuen MBPs gedimmt, auch durch Ein/Aus-Schalten der LED-Beleuchtung?!?

    PS. lt. Internetrecherche hat Audi das Problem erkannt und verbaut bereits in einigen Baureihen getrennte LED für Rück- und Bremslicht!
     
  2. n/a

    n/a Goldparmäne

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    Also ich gehöre auch zu den "Betroffenen", kann auf der Autobahn zielsicher LED-Rücklichter von normalen Rücklichtern unterscheiden. Das gleiche in grün bei günstigeren DLP-Beamern: die sind für mich unterträglich, weil ich, sobald ich die Augen bewege, alle Farben separiert sehe.

    Mich würde auch interessieren, wie das mit den neuen MBP ist und ob das tatsächlich so funktioniert. Aber da man LEDs nicht dimmen kann, muß es ja eigentlich so sein.

    Übrigens habe ich in meinem Bekanntenkreis niemanden gefunden, der ebenfalls LED-Rücklichter von normalen Rücklichtern unterscheiden kann. Mich nervt das jedenfalls vor allem in der Nacht tierisch!
     
  3. thrillseeker

    thrillseeker Lord Grosvenor

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    Interessante Frage. Auch ich gehöre zu den Leuten, die das Flimmern in Rückleuchten sofort bemerken. Leider kann ich zum neuen Display auch noch nichts berichten. Aber ich werde bei meinem nächsten Besuch beim Mac-Händler mal drauf achten!

    Apropos:
    In anderen Beiträgen und Foren wurde dieses Flimmern bereits bemerkt und von einigen Usern als "unangenehm" beschrieben. Vereinzelt neigen die Betroffenen zu massiven Übertreibungen und bezeichnen das neue MBP als "unbenutzbar".

    Das gleiche Theater gab's beim letzten PowerBook 15" (1440x960), dessen Pixelraster bei einigen Hintergründen zu kaum sichtbaren Streifen führte. Auch hier beklagten einzelne User, dass man mit diesen Streifen unmöglich vernünftig arbeiten könne. Ich besitze selbst so ein PowerBook und sehe sie Streifen nur, wenn ich mich dem Display auf ca. 20 cm nähere.

    Ich empfehle also, dass man es vor dem Kauf selbst probieren muss.
     
    #3 thrillseeker, 22.06.07
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.07
  4. Cosmic7110

    Cosmic7110 Querina

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    ich verstehe ja warum sich LEDs niocht dimmen lassen sollen.

    aber bis jetzt war jede LED die weniger strom bekommen hat dunkler als die die ihren vollen strom bekommen hat.

    kann mir das mal jemand erklären ?

    meine abdimm atomatik im auto also die innen beleuchtung mit LEDs dimmt acuh ganz normal ab ohne schlagartig auszugehen...

    und da ist keine elektronik vor
     
  5. thrillseeker

    thrillseeker Lord Grosvenor

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    Könnte es sein, dass es sich dabei um weiße LEDs handelt? Diese besitzen nämlich eine Phosphorschicht, um weißes Licht zu erzeugen. Beim Ausschalten leuchtet diese Phosphorschicht für ein bis zwei Sekunden nach.
     
  6. macfriendly

    macfriendly Braeburn

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    Hmm, die Kurve von Leuchtstärke (nenn' ich mal so) und Spannung ist alles andere als linear und ist wohl bei jeder LED etwas anders. Ein kontrolliertes(!) Dimmen, z.B. auf 50% ist somit nicht einfach durch Halbieren der Spannung (bei LEDs eigentlich des Stromes) möglich. Bei der Unterscheidung zwischen Rücklicht und Bremslicht eine sehr elementare Sache.

    > macfriendly
     
  7. Cosmic7110

    Cosmic7110 Querina

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    klingt Plausiebel dann sollte man aber niht sagen LEDs lassen sich generell nicht dimmen. wenn sie weniger strom bekommen leuchten sie dunkler. Vielleicht nicht kontrolliert aber immerhin
     
  8. action

    action Tydemans Early Worcester

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    beim dimmen mittels pulsweitenmodulation geht es vorallem die schaltung so einfach wie möglich zu gestallten. man braucht nur einen pin des Microkontrollers für brems und rücklicht. und man braucht keine A/D wandler, in welcher form auch immer. man steuert die rückleuchte einfach Pulsweitenmoduliert an. Ich seh das bei autos auch immer. Die industrie müsste nur ne höhere schaltfrequenz verwenden, dann würds keiner mehr sehen, das würde aber aufgrund der anstiegs und abfallzeiten wieder mehr verluste am schalttransistor heisen.

    Das Strom und Leuchtidensität nicht linear zusammenhängen ist erfundener Blödsinn (siehe angehängte grafik aus dem datenplatt eines TIL302 (LED-Anzeige in Farbe Rot, 660 nm Wellenlänge um genau zu sein))
     

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  9. hepo

    hepo Carola

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    Das habe ich befürchtet, werde es wohl selbst ausprobieren müssen... aber war ja klar, dass das mit den LEDs "so" nicht funktionieren kann.

    Ich würde die Kritik an einer *pseudo*gedimmten LED Beleuchtung nicht als "massive Übertreibung" bezeichnen. Subjektiv kann das für den Betroffenen wirklich sehr sehr unangenehm sein (Stroboskob-Effekt), während einige es lediglich am Rande wahrnehmen und andere überhaupt nicht bemerken.

    WAS und WIE wir sehen ist eben doch nicht bei allen Menschen gleich; sowas in der Art hat wohl bereits mein Kunstlehrer zu vermitteln versucht...
     
  10. hepo

    hepo Carola

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    Einfaches Googeln ergibt aber, dass nur durch Moduation ein konsistenter Farbton erhalten bleibt. Andernfalls werden beim dimmen weisse LED bläulich oder grüne LED gelbstichig etc.!
     
  11. action

    action Tydemans Early Worcester

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    nur so als info: ne Kaltkathodenröhre wird auch durch Pulsweitenmodulation gedimmt. Nur merkst keiner, weil dies ne nachleuchtzeit haben, genauso beim röhrenfernseher wo jede zeile nur 25 mal (bzw 50 mal bei 100hz) "ausgeleuchtet" wird. Nur da empfindet man das nicht als störend, wegen der nachleuchtezeit, obwohl es sehr wohl helligkeitsschwankungen gibt.
     
  12. MrMike

    MrMike Gast

    öhm ok nicht hauen, bin nur zufällig auf diesen post gestossen. also das MacBook 13,3" das schaltet den Monitor doch auch dunkler wenn es kurze zeit nicht benutzt wird.
    Und mein Notebook flimmert dann auch unangenehm ... ist das das selbe wie das was ihr beschreibt? (ist das neue MacBook)
    MfG Mike
     
  13. action

    action Tydemans Early Worcester

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    Ne weise led ist in wirklichkeit eine blaue (schaut mal von der seite in selbige hinein, wenn sie nicht alzu hochwertig ist sieht man dann den bauschimmer, der auch hervortritt wenn man timmt. Das liegt daran das das blaues licht durch eine Schicht (ich weis nicht mehr aus was die bestäht) in weises umgewandelt wird. und bei denen hab ich die verfärbung auch schon beobachtet. aber bei grünen, roten, gelben, pinken oder was weis ich welche leds hab ich das noch nicht beobachtet, und ich hab mich vor nen halben jahr einen ganzen tag damit im labor in der schule beschäftigt. nur bei zu viel strom verfärbt es sich.
     
  14. hepo

    hepo Carola

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    Nein, hier geht es um einen möglichen Dauer-Effekt bei gedimmter Beleuchtung der neuen MBP.

    Das Flackern der Röhren-Beleuchtung Deines MB nach dem Ruhezustand hat andere Ursachen.
    Wie weiter oben beschrieben, wirkt das Flackern bisheriger Kathoden-Röhren oder auch Fernseher grundsätzlich nicht so störend, weil das Licht nie ganz AUS und dann wieder EIN ist, sondern immer ein wenig nachleuchtet.

    LED leuchten nicht nach, ABER ein träges Normal-Auge hat statt einer raschen Hell-Dunkel Abfolge (Stroboskob-Effekt) einen gedimmten Lichteindruck.

    OB das bei den neuen MBP so ist, scheint noch unklar (daher mein ursprüngl. Posting). Mein nächster Mac Händler ist >60km entfernt... kann es daher nicht selber beurteilen.

    Eine Aussage dazu kann wohl nur jemand machen, der auch regelmässig das Flimmern von LED Rücklichtern als störend erkennt (wie gesagt, nur ein kleiner Teil der Bevölkerung; aber offensichtl. auch hier im Forum zu finden).
     
  15. action

    action Tydemans Early Worcester

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    ich mach das für dich am montag, ok. will mir sowieso nen ramriegel holen
     
  16. thrillseeker

    thrillseeker Lord Grosvenor

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    Für mich ist es schon beeindruckend, dass die vielen LEDs in einer Audi-Rückleuchte alle exakt gleich hell sind und exakt den selben Farbton haben. Bei den (auch nicht gerade billigen) LED-Fahrrad-Rückleuchten hat man kaum mal eine, bei der alle vier oder fünf LEDs gleich aussehen.


    __________________
    [​IMG]

    Stimmt. Das habe ich weiter oben ja schon geschrieben. Dort steht auch, dass diese Schicht aus Phosphor besteht. Erst den Thread durchlesen, dann antworten ;)


    __________________
    [​IMG]PS:

    Das kann ich nicht durchlesen, ohne auf den hier zu verweisen:

    [​IMG]

    ;)
     
  17. action

    action Tydemans Early Worcester

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    ups, ein paar Tippfehler ;)
    Fahr heute nicht bei meinem Macdealer, aber morgen soll ja nicht ganz so schön sein wie heute, da schau ich dann vorbei, versprochen
     
  18. notranked

    notranked Melrose

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    also ich bin ein befürworter der LED rückleuchten
    sehr deutlich sieht man das beim neuen Audi A6 Avant. Ich muss sagen, dass ich das einfach nur geil finde. nachts auf der autobahn kann man genau erkennen wo der besagte wagen ist. man erkennt ihn auch noch kilomter weit.
    das kommt daher, dass diese LED lampen viel heller sind.
    ich hoffe, dass in zukunft nur noch LED lampen verbaut werden.
     
  19. hepo

    hepo Carola

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    Erst lesen, dann schreiben! Vielleicht auch noch ein wenig nachdenken!

    Es geht nicht um die unbestrittenen Vorteile von LED Rückleuchten, wie schnellere Schaltzeit bei Bremslicht oder weniger diffuse Leuchtkraft, auch auf weitere Entfernung.
    All das sehen Menschen mit weniger trägen Augen genau wie die träge Mehrheitsbevölkerung als Vorteilhaft.

    Nur müssen die Automobilhersteller dafür separate Leuchtmittel für Brems- wie Rücklicht verbauen. Wobei erstere konstruktiv besonders hell sein müssen, und die Fahr-Rücklichter konstruktiv dunkler. Angeblich hat Audi für den kommenden A4/A5 bereits LED Rücklichter der 2. Generation vorgesehen. Was derzeit auf dem Markt ist, ist leider für viele Menschen nur Murks!
    Derzeit wird das "dunkler" durch hochfrequentes EIN-AUS-Schalten simuliert... was DU wohl mit Deinen (vermutlich) trägen Norm-Augen nicht wahrnimmst.

    Die Frage dieses Threads ist, ob Apple das Dimmen der Hintergrundbeleuchteten Displays ebenfalls mit diesem (faulen) Trick vornimmt, und ob dieser für entsprechend gesegnete/geschlagene Menschen störend wirkt!?
     
  20. jcg2000

    jcg2000 Ontario

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    Ich habe mal ganz bewusst auf ein Displayflimmern an meinem MBP 2,4 Ghz (LED) geachtet, aber ich erkenne keines.

    Ist mein Display zu gut oder sind meine Augen zu schlecht? ;)
     

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