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Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

Macbeatnik

Golden Noble
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Und eine Kirche, die diesen Glauben vertritt (der in sich ja prinzipiell nicht schlecht ist, Stichwort Nächstenliebe und 10 Gebote),
Diese beiden Stichworte sind allerdings nur Schall und Rauch und dienen nur der Vernebelung, denn Nächstenliebe ist keine Erfindung der Christlichen Kirche, das gibt es bereits seit Anbeginn der Menschheit und ist auch bei anderen Spezies durchaus nachzuweisen und die 10 Gebote, sind ja letztendlich in allen Abrahamschen Religionen anzutreffen und zeigen deutlich, das sie nicht von einem Götzen überbracht wurden, sondern von Menschen mit bestimmten Absichten geschaffen wurden, ein allmächtiger Götze würde wohl kaum 3, bzw. 4 der Gebote damit verschwenden, seine Position gegenüber anderen Göttern zu festigen, da würde er Darüberstehen.
und ob die Kirche nun prinzipiell nicht schlecht ist, nur weil sie diesen Idealen nachhängt, und eine nicht zu unterschätzende Anzahl ihrer Vertreten es aber nicht so genau damit halten und zum Teil kriminelle Taten begehen und auch noch unter der schützenden Hand ihrer Vorgesetzten weiterarbeiten dürfen, das erschiesst sich mir nicht, das liegt auf der Linie, das man auch Diktaturen durchaus gutes abgewinnen könnte und so die Gräuel verharmlost.
 

user22

Idared
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Es hat leider jetzt alles schon kein gutes Ende - vor allem für die vielen Zivilisten und Soldaten (beider Seiten) die aus meiner Sicht völlig sinnlos gestorben sind... (eh Putin, wofür das eigentlich alles???)
Und ich finde, wir sollten uns als Westen und NATO nicht so in die Hosen scheißen, wir haben es doch eh nicht in der Hand, was Vladimir Adolf Putler noch so alles vorhat... vielleicht würde ihn ja ein etwas deutlicherer Kurs eher in die Schranken weisen...
warum nicht eine internationale Flotte im Schwarzen Meer (in internationalen Gewässern) und entsprechender Geleitschutz für alle zivilen Handelsfrachter mit Weizen etc. - auf Einladung der Ukraine auch in deren 3-Meilen Zone vor Odessa (oder 12 oder was auch immer)... Auch Mut ist eine Tugend
Da hast Du vollkommen recht, auf der anderen Seite kennen wir den Europäischen Heldenmut schon seit den Jugoslawien- Kriegen.
Zehn Jahre haben wir weggesehen, dann mussten sich die USA als Problemlöser für unsere Unfähigkeit her halten, um sich im bitteren Abgang noch eine Schelte einzuhandeln, was dies die USA angehen würde.
Und Heute ist alles wieder Gut??? Mit Nichten, die Idioten fahren wieder in den Urlaub an die Adria und lassen sich teils von nicht verurteilten Kriegsverbrechern an den Bars bedienen.
Wir brauchen nicht in die Ukraine schauen, in ex Jugoslawien brodelt es auf Seiten der Serben gewaltigst und auch in Kroatien zeigen die politische Tendenzen zurück zur alten Zeit zu gehen und spielen die Putinversteher.
Selbst die Ungarn, als 1956 160.00 über die Grenze nach Österreich gingen, wurden sie nicht gescheiter.
Wo stehen sie Heute? Es braucht nur ein Finger schnippen und der Warschauer Pakt ist wieder hergestellt, so schnell können wir gar nicht schauen oder reagieren.
Wie es ein Brigadier AD so schön formulierte, unsere Heer passt in ein Fußballstadion und braucht gelinde gesagt mindesten ein Monat Vorlaufzeit um sich zu Orientieren was genau geschieht und hält aktuell nicht Tage sondern Stunden durch, resp. überlebt wenn überhaupt.
Ach ja, wir haben Eurofighter nur keiner ist einsatzbereit geschweigeden das er eine Bewaffnung hätte mit der auch nur irgendeine Chance auf Verteidigung gegeben wäre. Selbst wenn wir diese Waffen hätten, sie würden durch fehlende Software nicht funktionieren oder einfach gesperrt sein.

Lehnt euch zurück, dass können wir über die Jahrzehnte gesehen am besten und wenn es uns betrifft, lehnen sich die anderen zurück und beobachten.
 
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tjp

Schweizer Orangenapfel
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Wir haben den Hafen von Odessa, wo die zivilen Schiffe beladen werden, dann fahren die Frachter durch die 3-Meilen Zone (gehört zur Ukraine)
Die Ukraine ist vollumfänglich Kriegsgebiet. Jedes neutrale zivile Schiff, dass im Verdacht steht militärische Hilfsgüter zu transportieren (de facto jedes Handelsschiff), ist ein legitimes Kriegsziel in ukrainischen Gewässern. Üblicherweise erstreckt sich das Kriegsgebiet nicht nur auf die eigentliche Hoheitsgewässer, sondern über eine vorher benannte Kriegszone hinaus: siehe z.B. Falklandkrieg „Total Exclusion Zone“ (totale Ausschlusszone). Auch Russland hat Großteile des schwarzen Meers als Kriegszone benannt.

… am besten als VN Mission (falls das ohne Veto der Russen/China) geht …
Nein, es geht nicht mit Veto von Russland oder VRC. Jeder VN Kriegseinsatz muss vom Sicherheitsrat legitimiert werden, und Russland kann das per Veto blockieren. Aber das ist angesichts des russischen Nuklearwaffenarsenals eine ohnehin vollkommen irrelevante Frage.

Natürlich besteht das Risiko, dass die Schiffe attackiert werden …
Nein, es besteht die 100% Gewissheit, dass sie angegriffen werden. Russland kann es sich nicht leisten, es nicht zu tun. Russland hat die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen, weil sie eine Ausweitung der Einflusszone der NATO/EU nicht länger hinnehmen wollen. Warum sollte Russland dann jetzt Handelsschiffe in der Kriegszone nicht angreifen?

oder die Kriegsschiffe des Escort-Services… die dann zurückschießen können…
Kriegsschiffe, die in die totale Ausschlusszone eindringen, verletzen de facto die Neutralität und somit werden sie zu aktiven Kriegsteilnehmer, wenn sie in die Hoheitsgewässer eines der beiden Konfliktparteien eindringen oder aktiven Kriegshandlungen (z.B. Minen zerstören) durchführen ist es auch de jure der Fall.

Die Frage, die ich damit aufwerfen möchte ist die, ob und inwieweit die Russen dann wirklich attackieren würden.
Aus der Logik des kalten Kriegs heraus, ist ein Angriff absolut zwingend und unvermeidbar.

Wenn ich das so lese stellen sich mir einige Frage: Wie alt bist Du? (Hintergrund: Bist Du zu jung, um selbst Erinnerungen an den kalten Krieg zu haben?) Und hast Du jemals irgend eine Form von militärischen Ausbildung mitgemacht?
 

kolvi

Normande
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Vielleicht habe ich es zu vereinfacht dargestellt und Du referenzierst hier zumal öfter auf die „(kalte) KriegsLogik“…

Nun herrscht ja dort und im Schwarzen Meer nach RUS Lesart kein Krieg, insofern greift völkerrechtlich auch die Kriegslogik nicht so ganz… und deshalb kann auch m.E. ein neutrales Schiff in internationalem oder UKR Gewässer kein „legitimes Kriegsziel“ für RUS sein, vor allem nicht, wenn man das ganze medial entsprechend darstellt, RUS Kontrollen auf den Schiffen anbietet etc.… (klar, was der Putler tatsächlich macht ist ein anderer Punkt und er schert sich ja auch nicht um internationale Verträge oder Völkerrecht…
Und hier fehlt mir das politische Engagement des Westens und der Demokratien, auch in Afrika… warum nur die einseitige Einflussnahme und das Storytelling von RUS so hinnehmen? Warum nicht aktiver handeln - nach dem Motto - seht her, wer der Schuldige ist…
nochmals - an der ein oder anderen Stelle sollten wir uns im Westen nicht so in die Hosen scheißen! Jetzt neu: Kaliningrad … ob das Ganze jetzt in dieser Situation, wenn auch rechtlich legal, politisch „feinfühlig“ war, lasse ich mal dahingestellt…

p.s. ich habe viele Erinnerungen an den Kalten Krieg; der Mechanismus ist mir mehr als geläufig und ja, militärische Ausbildung hatte ich auch…. Hat aber alles nichts damit zu tun zu versuchen, die Dinge einmal von anderer Seite zu betrachten
 

kolvi

Normande
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Ist zwar interessant, den setup zu lesen, aber der Artikel ist von 2021 und natürlich überhaupt nicht auf die heutige Situation bezogen… Weder Polen noch NATO brauchen Angst vor den konventionellen Streitkräften RUS haben, auch nicht im heutigen teilweisen „desolaten“ Zustand einiger Kräfte der Bw oder anderer Staaten, die zwischenzeitlich kaputt gespart wurden…
 

tjp

Schweizer Orangenapfel
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Und hier fehlt mir das politische Engagement des Westens und der Demokratien, auch in Afrika… warum nur die einseitige Einflussnahme und das Storytelling von RUS so hinnehmen? Warum nicht aktiver handeln - nach dem Motto - seht her, wer der Schuldige ist …
Das Problem dabei sind die rusisschen Nuklearwaffen. Eine direkte Konfrontation zwischen der NATO und Russland kann sehr schnell eskalieren, und am Ende sind alle tot. Die kalte Kriegslogik besagt deshalb, beide Seiten müssen darauf achten, dass es nie zu einer direkten Konfrontation kommt. Deshalb kommen solche Ansätze wie Du sie ansprichst auf gar keinen Fall in Frage. D.h. es wird definitiv kein direktes Eingreifen der NATO in der Ukraine geben, was so Biden auch explizit formuliert hat.

Was das Thema Kaliningrad betrifft: Der Seeweg ist offen. Daher ist das keine Blockade. Russland wird Zeter und Mordio rufen, aber mehr wird nicht passieren. Sie wissen selbst, dass eine Eskalation zu gefährlich ist, und sich ebenfalls an das kalte Kriegs-„Protokoll“ halten.
 

paul.mbp

Biesterfelder Renette
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übrigens … Kaliningrad ist ne interessante Stadt, unter anderen Umständen würde ich euch einen Besuch dort empfehlen …
 

kolvi

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Das Problem dabei sind die rusisschen Nuklearwaffen. Eine direkte Konfrontation zwischen der NATO und Russland kann sehr schnell eskalieren, und am Ende sind alle tot. Die kalte Kriegslogik besagt deshalb, beide Seiten müssen darauf achten, dass es nie zu einer direkten Konfrontation kommt. Deshalb kommen solche Ansätze wie Du sie ansprichst auf gar keinen Fall in Frage. D.h. es wird definitiv kein direktes Eingreifen der NATO in der Ukraine geben, was so Biden auch explizit formuliert hat.
Nach westlicher Lesart sind Nuklearwaffen keine Waffen zur Kriegsführung; nach RUS Lesart (zumindest auf Takt. Ebene) schon.
Aber natürlich schreckt hier jeder vor dem Risiko einer nukl.. Eskalation zurück, vor allem mit dem Blick auf die Entwicklungsmöglichkeit eines global geführten nukl Krieges mit Erst- und Zweitschlagfähigkeiten - wie beiderseitig vorhanden.
Vor diesem Eskalations-Riskiko („nukl. Sprengköpfe auf Moskau“) schreckt aber auch RUS oder Putin zurück in dem Bewusstsein, dass es bei einer nuklear ausgeführte Kriegsführung letztendlich nur Verlierer geben wird und keine Gewinner.

Was aber Putin excellent beherrscht, ist das Spiel mit unserer Angst - verstärkt natürlich noch durch unsere hysterischen Medien…

Und was das „Eingreifen“ der NATO in die UKR angeht - offiziell als NATO natürlich nicht, aber alle NATO-(oder andere) Länder, die liefern, greifen ja schon lange direkt ein in der Ukraine.

Die USA veröffentlichten gerade Satellitenbilder RUS Beschuß von Kornspeichern und Verladeeinrichtungen - leider meist nur auf einschlägigen Medien-Seiten zu lesen… Wo bleibt der Aufschrei der Welt? Und in diesem Zusammenhang eine klare humanitäre Mission wie ich dies skizziert habe… unter Neutralität, in neutralen Gewässern… würde RUS dann wirklich eine weitere Eskalation herbeiführen? Der Gegner wäre ja nicht Ukraine, sondern die hungernden Länder in Afrika und sonst wo…
.
 
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Thaddäus

Golden Noble
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Die Nato erklärt mit ihrer neuen Strategie sozusagen offiziell zum Feind und die Türkei wird einem Nato Beitritt von Finnland und Schweden nicht im Wege stehen.

Das alles nimmt kein gutes Ende…
 

kolvi

Normande
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Die Nato erklärt mit ihrer neuen Strategie sozusagen offiziell zum Feind und die Türkei wird einem Nato Beitritt von Finnland und Schweden nicht im Wege stehen.

Das alles nimmt kein gutes Ende…
Und die letzte NATO Strategie sprach in Bezug auf Russland von erweiterter Partnerschaft…

Dazu im Vorwort zur neuen Strategie: „Der Angriffskrieg der Russischen Föderation gegen die Ukraine hat den Frieden zunichte gemacht und unser Sicherheitsumfeld schwerwiegend verändert.“ Man unterstreiche die Notwendigkeit, Abschreckung und Verteidigung deutlich zu stärken (aus Focus online)…

und weiter heißt es im neuen Konzept: „Angesichts ihrer feindseligen Politik und Handlungen können wir die Russische Föderation nicht als unseren Partner betrachten.“ Die Beziehungen könnten sich erst dann wieder ändern, wenn Russland sein aggressives Verhalten einstelle und das Völkerrecht in vollem Umfang einhalte. Man bleibe jedoch bereit, die Kommunikationskanäle mit Moskau offen zu halten, um Risiken zu mindern, Eskalationen zu verhindern und mehr Transparenz zu schaffen. (Aus Focus online).

Ob das alles ein gutes Ende nimmt (für wen?) kann hier wohl keiner beantworten… ob es ein „besseres“ Ende gäbe, wenn die NATO (sinngemäß) schreiben würde, „oh toll, Putin bleibt unser Freund, das ist ja nur eine begrenzte Operation gegen Nazis und wir halten an der strategischen Partnerschaft fest“ lasse ich mal dahin gestellt…

Für mich ist die Entscheidung der NATO zu begrüßen, (1) Konsequenz zeigen, (2) die Türen offen zu lassen und (3) weiterhin die UKR in ihrer Verteidigung gegen den RUS Aggressor zu unterstützen.
Endlich gibt es jetzt wohl auch so langsam ein „gewisse mehr“ an geeigneten Waffen wie PzH2000 und Flugabwehr…
 

Thaddäus

Golden Noble
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Ich stimme dir zu. Dennoch fürchte ich, dass uns dies immer weiter vom Verhandlungstisch entfernt und zu einer erneuten und massiven Blockbildung führt.
 

kolvi

Normande
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Ich stimme dir zu. Dennoch fürchte ich, dass uns dies immer weiter vom Verhandlungstisch entfernt und zu einer erneuten und massiven Blockbildung führt.
Lass es mich mal so sagen - zu Zeiten des Kalten Krieges war Vieles im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik einfacher…

Und nein, nicht dass ich mir diese Zeiten zurück wünsche, aber jetzt gilt es die heutigen Herausforderungen zu meistern. Und wenn man dazu zunächst eine Verhärtung der Fronten, oder - wie Du es formulierst - „erneute und massive Blockbildung„ in Kauf nehmen muss, dann ist dem eben so…

Wenn ich eine Risikoabwägung möglicher Alternativen vornehme, dann erscheint mir das Risiko einer „klaren Kante“ gegenüber RUS und Putler deutlich geringer, als das eines steten politischen „Zurückweichens“, Herumlaborierens und ggf. Eingehen einer zweifelhaften Verhandlungslösung (was wir sowieso nicht in der Hand haben, sondern alleinig UKR/RUS) - die letztendlich nur so lange dauert, bis RUS den nächsten (militärischen) Schritt macht…
Vielleicht läßt sich aus einer „Blockbildung“ heraus sogar besser verhandeln als aus einer schwammigen und nicht zu fassenden Grundlage heraus…
 
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