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Corona und impfen

Eusebius

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Hast du da mal eine Quelle zu, wie viel der Verstorbenen geimpft waren?
Nicht zur Hand. Es gibt aber was dazu. Ich muss es suchen. Vielleicht finde ich es wieder. Es gibt eine Seite, wo hunderte von Artikeln von Regionalzeitungen gelistet sind, wo über solche Ausbrüche in Heimen berichtet wird. Ich schaue mal.
 

Verlon

Roter Astrachan
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Dieses Modell geht von folgenden Kontakreduzierungen aus:

• Im Modell findet eine Rückkehr zu 75% des prä-pandemischem Kontaktverhalten am 01. August 2021 statt, das entspricht 11,4 Kontakten pro Person pro Tag;
• Im Winter 2021/2022 findet am 01.10. eine Reduktion des Kontaktverhaltens um 10% statt;
• Im Winter 2021/2022 findet am 01.11. eine Reduktion des Kontaktverhaltens um 30% statt.

Weisst Du eventuell über welche Massnahmen diese Kontakreduzierungen erreicht werden sollen bzw. hast Du da evtl. eine Quelle?
Es gibt ein Bulletin, in dem die Modelle etwas detaillierter beschrieben werden, lässt aber offen, wie diese Kontaktreduktion zustande kommt:

"Da ein unkontrolliertes, exponentielles Wachstum der Infektionen ohne eine Gegenreaktion unrealistisch erscheint, wird im Modell davon ausgegangen, dass bei steigender 7-Tage-Inzidenz und Auslastung der Intensivstationen (ITS) Anfang Oktober eine 10 %ige Reduktion der Kontakte stattfindet. Zusätzlich wird angenommen, dass durch die zu erwartenden höheren ITS-Auslastungen bei dominanter Delta-Variante eine weitere 20 %ige Reduktion der Kontakte Anfang November stattfindet. Diese Verhaltensänderung kann durch Maßnahmen der Politik oder durch die Risikowahrnehmung der Bevölkerung und eine nachfolgende Verhaltensänderung begründet sein."

Dort ist auch ein Szenario aufgeführt, welches ohne Kontaktreduzierung rechnet. Dieses wird allerdings als sehr unwahrscheinlich angenommen, da eben auch eine automatische Verhaltensänderung in der Bevölkerung bei steigenden Zahlen erwartbar ist.
Epidemiologisches Bulletin 25/2021 (rki.de)


> sowohl Long Covid entwickeln können,

" Berichte zu Long COVID bei Kindern und Jugendlichen [schildern] eine Symptompersistenz im direkten Anschluss an eine SARS-CoV-2-Infektion. Eine Umfrage aus Großbritannien ergab, dass etwa 10–15 % der erfassten Kinder und Jugendlichen 5 Wochen nach der akuten Infektion noch mindestens ein persistierendes Symptom aufwies (Abb. 1). Die häufigsten Beschwerden aller Altersgruppen waren Müdigkeit, Schlafstörungen, Husten, Kopfschmerzen, Myalgien, aber auch Konzentrationsstörungen sowie ein persistierender Verlust des Geruchs- oder Geschmackssinns
auch hier ist nicht die Frage, ob es Spätfolgen geben kann, sondern wie oft diese auftreten. So eine Umfrage, die du erwähnst, lässt da leider keinen Schluss zu, denn Symptome wie Müdigkeit, Schlafstörungn, Husten etc. pp kommen eben auch in der Bevölkerung vor, die keine SARS-CoV-2 Infektion hatten. Dafür braucht es eine Kontrollgruppe, noch besser, eine Kohortenstudie, bei der einfach eine sehr große Gruppe von Kinder über einen bestimmten Zeitraum über Symptome befragt werden und dann über einen Antikörpertest geschaut wird, welche Kinder eine SARS-CoV-2 Infektion hatten und welche nicht. So kann man sehen, ob diese Symptome in dieser Gruppe öfter vorkommen als in der anderen.
Es gibt bisher meines Wissens nur eine einzige Kohortenstudie für LongCovid und die deutet jetzt nicht gerade auf ein hohes Long-Covid Risiko hin. Gruppengrößenbereinigt waren es in der Seropositiv-Gruppe 2,8% der Kinder, die die besagten Symptome hatten, in der nicht-seropositiv-Gruppe waren es 2%. Die Konifdenzintervalle überlappten sich übrigens nahezu vollständig.
Sicher, da benötigt es weitere und größere Studien, aber das Risiko wird meiner Meinung nach in den Medien als deutlich größer dargestellt als es ist, weil eben solche Umfragen fehlinterpretiert werden, in dem ein kausaler Zusammenhang angenommen wird, was aber das Studiendesign aber gar nicht ermöglicht. Das ist wissenschaftlich einfach falsch.

btw. in deinem verlinkten Artikel wird übrigens auch diese Problem thematisiert:
Insgesamt ist zu solchen Fallserien und Erhebungen kritisch zu diskutieren, dass die erhobenen Ergebnisse nicht zur Häufigkeit vergleichbarer Symptome in der Normalbevölkerung in Bezug gestellt werden und nicht für Einflussfaktoren der SARS-CoV-2-Pandemie selbst kontrolliert sind. So werden in anderen Studien auch ohne Long-COVID-Bezug in einem hohen Prozentsatz der Kinder und Jugendlichen Belastungen und unspezifische Beschwerden wie Kopfschmerzen und Abgeschlagenheit beschrieben (9).

„Paediatric Inflammatory Multisystem Syndrome“ (PIMS) oder „Multisystem Inflammatory Syndrome in Children“ (MIS-C)
Auch hier ist nicht die Frage ob, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit. Die STIKO berichtet von, je nach Unterschätzung der Prävalenz/Untererfassung PIMS und je nach Altersgruppe von 0,02% bis 0,4%, die PIMS nach einer SARS-CoV-2 Infektion entwickelt haben.
Epidemiologisches Bulletin 23/2021 (rki.de)

Schönes Modell, aber eine Impfquote von 75 Prozent will erstmal erreicht werden, das sehe ich noch nicht so schnell.
Das sehe ich, angesichts der extrem fallenden Zahl der Erstimpfungen, auch nicht. In dem vorher erschienenen Bulletin wurde noch ein Szenario mit 65% aufgezeigt, das halte ich für deutlich realistischer für diesen Herbst. Bei dem 65% Szenario würden wir übrigens eine ähnliche Covid-19 Anzahl auf den Intensivstationen haben wie im Maximum der zweiten Welle.

Interessanter Artikel zur Ermittlung und Erfassung der Corona-Todesfälle:

Warum in Deutschland so wenige Corona-Tote obduziert werden

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ges

In etwa 90% aller gemeldeten Todesfälle werden nicht obduziert. Folglich gibt es in diesen Fällen keine belastbare Beweise zur eindeutigen Klärung der Todesursache. Man weiß als nicht, woran diese Fälle tatsächlich gestorben sind. Man schätzt es nur ein, aber man prüft es nicht.
Das ist Quatsch, zur Feststellung der Todesursache ist nicht zwingend eine Obduktion erforderlich.

Und mal ganz ehrlich... du kommst hier mit einem Artikel vom 07.04.2020. Da hatten wir 1607 Corona-Sterbefälle. Jetzt sind wir 90000 Coronatote und 15 Monate weiter. Vielleicht solltest du die Erkenntnisse, die man in dieser Zeit gesammelt hat, nicht ignorieren.

Es sind sehr viele alte Leuten in Heimen gestorben, es kam vor allem in den ersten Monaten nach den Durchimpfungen zu Masseninfektionen und Erkrankungen und dabei sind dann teils extrem viele Leute auf einen Schlag gestorben, also zB 10 oder 20 von 60 oder 80 Heiminsassen.
Eine Quelle dazu kannst du natürlich nicht nennen... weil es eben auch nicht stimmt. Die Inzidenz sowie die Sterbezahlen in den Heimen ist mit dem Beginn der Impfkampagne stetig zurückgegangen. Ganz ehrlich, wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann liefere eine Quelle und überlass nicht immer den anderen die Arbeit, deine falschen Behauptungen zu widerlegen.

Und wenn du Zahlen über Impfdurchbrüche haben willst, die findest du beim RKI und nicht in Lokalzeitungen.
 
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oli1804

Jonagold
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Es gibt ein Bulletin, in dem die Modelle etwas detaillierter beschrieben werden, lässt aber offen, wie diese Kontaktreduktion zustande kommt:
Dort ist auch ein Szenario aufgeführt, welches ohne Kontaktreduzierung rechnet. Dieses wird allerdings als sehr unwahrscheinlich angenommen, da eben auch eine automatische Verhaltensänderung in der Bevölkerung bei steigenden Zahlen erwartbar ist.
Epidemiologisches Bulletin 25/2021 (rki.de)
Danke Dir fürs Nachschauen! Vielleicht sagt die stopptCOVID Studie dazu ja was konkreteres.
 

Oliver.der.Spinner

Morgenduft
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Sehr gute Idee! Es sollten auch alle die bei der goldenen Möwe zum Essen gehen, einen Zettel bei sich tragen, dass sie im Falle eines Herzinfarktes oder Schlaganfalles auf einen Notarzt und nachfolgende Behandlung verzichten.
Genau das was du als letztes geschrieben hast antwortet jeder Troll der nicht mehr weiter weiß🤷🏼‍♂️
 

EmHa

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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Trotzdem wird da die in deinen Augen drakonische Maßnahme der Impfpflicht - wenn auch nur für einen Teil der Bevölkerung - nicht nur erwogen, nein sondern aktiv umgesetzt.
Wie gesagt, es ist zwar nur ein Teil der jetzigen, aber letztlich ist es die komplette zukünftige Bevölkerung (abzgl. Zuwanderer). Deshalb würde ich das nicht so kleinreden, weil das den Impfgegnern zu sehr in die Hände spielt.
 

Verlon

Roter Astrachan
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nanu, in UK ist die Zahl der übermittelten Neuinfektionen in den letzten Tagen gesunken:

1627107061542.png
Cases in the UK | Coronavirus in the UK (data.gov.uk)


Ich bin auf Erklärungsversuche gespannt. Vielleicht im Voraus: der Effekt des Freedom Days wird da noch nicht sichtbar sein, die vollständigen Lockerungen werden erst in der nächsten Woche sichtbar.

Trotzdem... wie kann es sein, dass trotz fehlender Maßnahmen die Zahl der Neuinfektionen sinkt? Hier hält sich ja schon recht stark die These, dass dafür entsprechende Maßnahmen vonnöten sind. Oder handelt es sich um Messartefakte, die anders begründbar sind?

Hier noch die Entwicklung der Neuinfektion einiger Länder im Vergleich (Obacht: Log-scale, gleiche Steigung bedeutet gleiche prozentuale Zuwachsraten. Eine Gerade bedeutet also stetiges exponentielles Wachstum.)

1627108119942.png
 
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DF0

Murer Reinette
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Der Peak rührt sicherlich von EM-Feierlichkeiten. Zeitlich passt das. Danach war ja weniger Bewegung unter den Menschen. Hoffen wir mal, dass nun die Folgeausbreitung nicht so hoch ausfällt.
 

ottomane

Golden Noble
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Wenn es nur mitursächlich ist, ist es nicht hauptursächlich und damit ist es auch nicht korrekt, es als Todesursache zu bezeichnen.
In dem Zusammenhang weise ich auf die Hamburger Untersuchung hin, bei der man genauer hingesehen hat:

 

tobeinterested

Angelner Borsdorfer
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In dem Zusammenhang weise ich auf die Hamburger Untersuchung hin, bei der man genauer hingesehen hat:

Da finde ich den Blick auf die Vorerkrankungen ebenfalls beachtenswert, besonders das Übergewicht.
 
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Cohni

Moderator
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Zusammenfassung:
In etwa 90% aller gemeldeten Todesfälle werden nicht obduziert. Folglich gibt es in diesen Fällen keine belastbare Beweise zur eindeutigen Klärung der Todesursache. Man weiß als nicht, woran diese Fälle tatsächlich gestorben sind. Man schätzt es nur ein, aber man prüft es nicht.

(Dass einige der gemeldeten Fälle (ca. 15%) auch nur "in Zusammenhang mit" aber nicht "an" Corona deklariert sind, außen vorgelassen.)
Das ist fachlich gesehen und wissenschaftlich betrachtet mittlerweile eine vollkommen unzulässige Zusammenfassung und Schlussfolgerung. Dein Spiegelartikel ist vom April 2020. Längst überholt.

Es existieren mittlerweile diverse Studien (Nachweise findet man zur Genüge) u.a. der Universität Kiel (https://www.aerztezeitung.de/Politik/Obduktion-von-Corona-Toten-Wir-werden-demuetig-416937.html), die dieser und vor allem veralteten Darstellung der Hamburger Rechtsmedizin widerspricht. Auch die Uni Heidelberg kommt zu anderen Ergebnissen. (https://www.br.de/nachrichten/bayer...corona-tote-in-regensburger-uniklinik,SNwszlN).

Die internationale Presse und Publikationen erspare ich mir an dieser Stelle, da der wissenschaftliche Stand mehrheitlich mittlerweile deutlich weiter ist, als Du es mit Deinen alten Daten versuchst darzustellen.

Der Pathologenverband Deutschlands hatte übrigens seinerzeit Zeit ebenso den Schlussfolgerungen der Hamburger Uni widersprochen.

Man muss keine 100% Obduktionen durchführen, wenn man aus diversen Studien statistische Schlüsse ziehen kann und darf, welche trotzt Einberechnung von Fehlerquellen dennoch nicht zu 100% stimmen werden, aber eine deutliche Tendenz abgeben.

Deine Argumentation gegen die Gefährlichkeit von Covid-19 ist vom letzten Jahr, veraltet und damit obsolet.

Übrigens...und ich wiederhole mich gebetsmühlenartig...sind solche wissenschaftlichen Diskussionen vollkommen normal, üblich und richtig. Die Hamburger Rechtsmedizin bringt eine Studie mit diversen Ergebnissen heraus, andere Häuser kommen zu anderen Ergebnissen und dann wird diskutiert...offen und weltweit in der wissenschaftlichen Community.
Wissenschaft sammelt Wissen. Auch das Hamburger Ergebnis ist wichtig und hat zu einem Diskurs beigetragen, den Du aber völlig ignorierst. Warum?

Wenn Du jetzt eine Studie herauspickst, natürlich genau die eine, die Deiner Argumentation-und Denke entspricht (Bubble-Phänomen) begehst Du einen entscheidenden Fehler.

PS: Ich lasse mal meinen Wut-Smilie bei Deinem Eintrag stehen, er demonstriert meine Sofortreaktion. Dennoch möchte ich mich dafür entschuldigen, weil Wut keine Grundlage für eine Diskussion ist.

EDIT PS:
Mit einem populärwissenschaftlichen Touch bringen Menschen wie zum Beispiel Dr. Mark Benecke Laien kompliziertere Zusammenhänge näher. Zum Thema Obduktion und Corona hatte er vor einigen Monaten ein Video veröffentlicht, welches ich sehr gut fand. Insbesondere, wenn man den Herren ein bisschen kennt, bemerkt man erstaunlicherweise seine unterdrückte Verzweiflung.

Man muss ihn nicht mögen, aber er ist Wissenschaftler durch und durch:

 
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Scotch

Cox Pomona
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Keine Obduktion = Kein Beweis = Einschätzung ungleich Fakt
Deiner verschwurbelten Argumentation folgend, könnte dann natürlich Corona auch 1000mal gefährlicher sein (mit enstprechend mehr Toten), denn überraschenderweise wird auch nicht bei jedem Herzinfarkt, Influenza-Toten, durch Noro Verstorbenen usw. obduziert. Das könnte alles auch symptomatisch durch Corona ausgelöst worden sein.

Ich wittere da eine gigantische Verschwörung um die Gefährlichkeit von Corona herunterzuspielen! 😂 (Eigentlich ist es zum Weinen, aber der Smiley steht da, damit auch der letzte den eigentlich schon zentimerdick aufgetragenen Sarkasmus nicht überliest.)

Ich hab's dir schon mehrmals gesagt: Deine systematisch und seit Wochen penetrant falsch aufgezogenen "Kausal"ketten sind Vorsatz. Niemand mit deiner offensichtlich vorhandenen Intelligenz kann ansonsten so regelmäßig und systematisch unsinnige Zusammenhänge herstellen. Dazu noch viele bunte Grafiken, verbunden mit romanhaften postings, die keiner ob ihrer Länge mehr liest und dir dadurch den Anstrich der Wissenschaftlichkeit geben.
Solche Gedanken sind nicht wirklich abwegig, wenn man sich anschaut, mit was für einer Aggression Politiker immer wieder eine Durchimpfung fordern und Menschen, die sich nicht impfen lassen möchten, übelst herabwürdigen und angreifen.
Solche Gedanken sind völlig abwegig. Du baust hier bar jeder Grundlage eine Drohkulisse auf, um Leute zu verunsichern oder - meine Theorie: Systematisch zu provozieren. Und das permanent und seit Wochen.
Ich bin auf Erklärungsversuche gespannt.
Peak von der EM flaut ab.
ch würde gerne auch ein Skelett in meinem Arbeitszimmer haben
Daran hindert dich ja keiner 😉
 
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(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
In diesem Abstatz ist bereits die Grenze der freien Entfaltung enthalten.

Das führt zu Konflikten, die gelöst werden müssen.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Eine Impfung ist rechtlich eine Körperverletzung. Jede Operation übrigens auch. Das ist der Grund, warum man grundsätzlich dazu das Einverständnis braucht und warum es keinen allgemeinen Impfzwang gibt.

Hier steht außerdem, wie der oben sngesprochene Konflikt gelöst werden soll. Nämlich durch Gesetze, die das genauer regeln. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass es künftig einen Impfzwang gegen Covid-19 gibt. Wenn der Gesetzgeber der Ansicht ist, dass durch die Impfgegner für die Allgemeinheit eine höhere Gefahr ausgeht und damit die Impfgegner gleichen Rechte der Mehrheit verletzt, kann er eine Imfpflicht erlassen. Nun kann es Impfgegner geben, die der Ansicht sind, so ein Gesetz schränke sie zu sehr ein. Dann können sie dagegen klagen und als letzte Instanz entscheidet das Bundesverfassunggericht.

Dieser Artikel verbietet das Durchsetzen seiner eigenen Rechte mit Gewalt. Selbstjustiz ist verboten.

Das Argument, was vom Impfgegnern gerne angebracht wird, niemand habe das Recht die Entscheidung gegen die Impfung zu kritisieren, ist schlicht falsch! Genauso, wie jemand das Recht hat, sich nicht impfen zu lassen, genauso haben andere das Recht, diese Entscheidung zu beurteilen und sich zu schützen.

Jeder hat das Recht, keine Ungeimpte in seine Wohnung. Ein Ungeimpter kann auch Geimpften den Zutritt zu seiner Wohnung verwehren. Ich kann sogar sagen, ich lasse nur Leute mit roter Krawatte in meine Wohnung und niemand wird sich den Zutritt ohne rote Krawatte einklagen können. Das gleiche gilt für Geschäfte. Aber die wollen etwas verkaufen und werden daher eher nicht zu so rigorosen Maßnahmen greifen, wobei es durchaus zum Beispiel Restaurants gibt, die eine Kleiderordnung vorschreiben.

Nicht ganz so rigoros dürfen öffentliche Institutionen oder privatwirtschaftliche geführte Firmen handeln, die eine Aufgabe für die Allgemeinheit ausführen. Das sind beispielsweise die kummunale Verwaltung, Energieversorger und Transportunternehmen wie Taxi und Bahn. Aber auch die dürfen Ungeimpfte anders behandeln indem Sie zum Beispiel höhrere Preise verlangen, wenn sie durch diese Personen mehr Aufwand aufgrund Desinfektion haben.
 
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FuAn

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In diesem Abstatz ist bereits die Grenze der freien Entfaltung enthalten.

Das führt zu Konflikten, die gelöst werden müssen.


Eine Impfung ist rechtlich eine Körperverletzung. Jede Operation übrigens auch. Das ist der Grund, warum man grundsätzlich dazu das Einverständnis braucht und warum es keinen Impfzwang gibt.

Hier steht außerdem, wie der oben sngesprochene Konflikt gelöst werden soll. Nämlich durch Gesetze, die das genauer regeln. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass es künftig einen Impfzwang gibt. Wenn der gesetzgeber der Ansicht ist, dass durch Impfgegner für die Allgemeinheit eine höhere Gefahr ausgeht und damit die Impfgegner gleichen Rechte der Mehrheit verletzt, kann er eine Imfpflicht erlassen. Nun kann es Impfgegner geben, die der Ansicht sind, so ein gesetz schräne sie zu sehr ein. Dann können sie dagegen klagen und als letzte Instanz entscheidet das Bundesverfassunggericht.
Die gesetzliche Möglichkeit dazu gibt es bereits im infektionsschutzgesetz zur Einführung einer impfpflicht für eine Infektionskrankheit bedarf es nur noch einer Rechtsverordnung…
 

El Cord

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Die Querdenker haben sich ein weiteres Betätigungsfeld gesucht:

Wie quer die denken offenbart sich hier erschreckend. Bestellter Regen:

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Sushi70

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so,so, als ob es der Spiegel zuweilen mit der Wahrheit genau nimmt. Für mich nur heiße Luft. Reine Stimmungsmache.
Das Schätzelein von RTL war auch ein Klassiker:p:p
 
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Cohni

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Ich hab's dir schon mehrmals gesagt: Deine systematisch und seit Wochen penetrant falsch aufgezogenen "Kausal"ketten sind Vorsatz. Niemand mit deiner offensichtlich vorhandenen Intelligenz kann ansonsten so regelmäßig und systematisch unsinnige Zusammenhänge herstellen. Dazu noch viele bunte Grafiken, verbunden mit romanhaften postings, die keiner ob ihrer Länge mehr liest und dir dadurch den Anstrich der Wissenschaftlichkeit geben.
Ganz ehrlich....romanhafte Postings kann ich auch. 😁

Nein im Ernst. Ich habe den Eindruck, dass u.a. durch @Eusebius versucht wird, sich den sogenannten Wahrheitseffekt (illusory truth effect) zu Nutze zu machen. Ich hoffe nicht mit Absicht, denn dies wäre eine rote Karte wert.

Irgendwelche wissenschaftlich längst widerlegten Theorien werden trotzdem immer wieder wiederholt und wiederholt und wiederholt...

Der Mensch neigt dazu, vertrauten und x-mal gehörtem eher ungeprüft einen Wahrheitsgehalt anzurechnen. Das ist gerade in der psychologischen Untersuchung der Verbreitung von Verschwörungstheorien ein hoch interessanter Ansatz, der experimentell nachgewiesen wurde.

Im richtigen Leben ist dies ein wichtiger Mechanismus, um Denkprozesse zu effektiveren. Auch wenn man selber noch keinen gesehen hat, muss man als jugendlicher Urmensch nicht überlegen, ob der Säbelzahntiger so böse ist, wie von den Alten erzählt, sondern man kann gleich die Beine in die Hand nehmen. Doofes plakatives Beispiel.

Denselben Effekt nutzt Trump bewusst für seine "Große Lüge" von der verlorenen Wahl. Oft genug wiederholt wird es zur Wahrheit.

Wir sollten hier mit wissenschaftlich fundiertem Wissen und dem echten gesunden Menschenverstand immer wieder tapfer und geduldig gegenhalten. Es ist müßig, aber nach 1,5 Jahren und einer vergleichsweise guten wissenschaftlichen Erkenntnisbasis, kann @Eusebius immer wieder denselben überholten Kram und Unsinn schreiben...es ist leicht zu widerlegen.
 

El Cord

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