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Apple Nacherfüllung - skandalös

Dieses Thema im Forum "Gerüchteküche" wurde erstellt von cobay, 01.09.06.

  1. cobay

    cobay Jonagold

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    Heute hab ich bei Apple angerufen, da mein MacBook neben Verfärbungen nun auch von den Random shutdowns betroffen ist. Dort erhielt ich die Auskunft, das Gerät müsste eingeschickt werden. Auf die Frage nach einem Ersatzgerät bekam ich die Auskunft, das müsste ich selber zahlen....
    Da ich allerdings Jura-Student bin, wusste ich dass diese Auskunft falsch ist, und sich nicht mit unserem geltenden Kaufrecht verträgt. Also bat ich um die NUmmer der Zentrale, bei der ich dann auch einen Mitarbeiter an den Apparat bekam. Als ich diesen darauf hinwies, dass das Wahlrecht ob ein Gerät repariert wird oder ein neues geliefert wird beim Kunden liegt (auf Nachfrage gerne näheres) und unabhängig hiervon der Kunde immer berechtigt ist, die Kosten für ein Leihgerät ersetzt zu kriegen, erhielt ich nur die Antwort, diese Regelungen seien durch Apple Garantiebestimmungen ausgeschlossen. Jedoch ist es so, dass Apple-Garantiebestimmungen geltendem Recht nicht standhalten, da bei einem Kaufvertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher bei der Nacherfüllung nicht von den gesetzlichen Bestimmungen abgewichen werden kann. Als ich ihn darauf hinwies, wurde er recht hilflos und sagte er sei kein Rechtsexperte, kann aber nur sagen wie Reparaturen normalerweise gehandhabt werden.

    Ich habe daher einen Brief an dei Apple Rechtsabteilung verfasst in dem ich von meinem Wahlrecht Gebrauch mache und Nachlieferung (also ein neues Macbook) fordere. Sollte Apple nicht binnen 7 Tagen ein neues MacBook geliefert haben, so werde ich vom Kaufvertrag zurücktreten.

    Ich kann jedem nur raten, sich rechtlich beraten zu lassen. De facto erfüllt Apple seine NAcherfüllungspflichten nämlich nicht im Einklang mit geltendem Recht. Dabei finde ich es extrem enttäuschend von Apple, dass offenkundig falsche Angaben gegenüber Kunden über die ihnen zustehenden Rechte erteilt werden. Gibt es hier noch mehr Juristen im Forum? Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit Apple gemacht?
     
  2. Hausmeister76

    Hausmeister76 Adams Parmäne

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    @cobay....

    das mit dem Ersatzgerät musst du mir mal näher erklären....

    Du musst dem Händler aber auch die Möglichkeit geben den Defekt durch eine Reparatur zu beheben. Erst nach zweimaliger Reparatur kannst du vom Vertrag zurücktreten....oder nicht? Und einen Anspruch auf Ersatzgerät während der Reparaturzeit hast du doch auch nicht....

    Also für mich verhält sich Apple hier korrekt....

    Bin zwar kein Rechtsexperte, habe aber 1 Jahr im Verkauf/Service gearbeitet und wurde des öfteren mit diesen Fragen konfrontiert.

    so long....
     
  3. cobay

    cobay Jonagold

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    Ich vermute du hast deine Ausbildung dann noch vor 2002 gemacht, damals gab es noch das alte Kaufrecht. Im Rahmen der Schuldrechtsreform wurde das aber geändert.
    Jetzt ist es so:
    1. Der Kunde hat die Wahl zwischen Nachlieferung und Nachbesserung. Nur in absoluten Ausnahmefällen, darf der Händler die gewählte Art verweigern, aber wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen.
    2. Sollte der Händler nicht innerhalb der vom Kunden gesetzten Frist nachbessern oder nachliefern, dann kann der Kunde:
    a) vom Kaufvertrag zurücktreten, oder
    b) Schadensersatz statt der Leistung verlangen (also z.B. ein anderes Notebook bei Gravis kaufen und die Rechnung an Apple schicken) oder
    c) den Kaufpreis mindern (statt Rücktritt.
    3. Unabhängig von dieses Rechten, kann der Kunde immer Schadensersatz wegen einer Pflichtverletzung fordern. Pflichtverletzung wäre hier die "Schlechterfüllung" des Kaufvertrages durch Apple und der Schaden wäre die Miete für ein Ersatzgerät, da das MacBook nicht nutzbar ist.
    4. AGB´s die diese Rechte beschneiden sind unzulässig!

    Soweit ok?
     
  4. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    In der Schweiz ist das steht das Allgemeine Recht immer über irgendwelchen Garantiebestimmungen. Bei einem Garantiefall, darf der Kunde (ich finde muss...) der kunde immer ein neues Gerät fordern.

    Ich will doch keine repariertes Neugerät. (ich kaufe ein neues, dann will ich auch dass es neu ist...)
     
  5. Syncron

    Syncron Gast

    Gibt es eine Intenertseite aus der man das ausdrucken kann (bzw. Paragraphenangabe)?
     
  6. nomos

    nomos Harberts Renette

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    Wobei es sich um eine angemessene Frist handeln muss. Und wenn zB zur Zeit keine Geräte faktisch vorhanden/in den Lagern sind, wird es ein bissl heikel mit der Fristsetzung meiner Meinung nach. Und 7 Tage erachte ich ein wenig kurz, angemessen wären nach meiner Rechstauffassung 14 Tage.

    Carsten
     
  7. nomos

    nomos Harberts Renette

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    Ist ein zweischneidiges Schwert: Bei dem ausgetauschten Bauteil kann ich halbwegs sicher sein, dass dieser Fehler nicht noch einmal auftritt. Zumal, wenn alle anderen Komponenten einwandfrei laufen. Bei einem neuen Gerät hast du wieder ein neues Fehlerrisiko.

    Carsten
     
  8. jensche

    jensche ̈Öhringer Blutstreifling

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    Man kann es tauschen bis man ein gutes hat.
     
  9. cobay

    cobay Jonagold

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    @nomos:
    Ja, die Frist muss schon angemessen sein. Allerdings hat der Kunde nicht den Lagerbestandt von Apple zu vertreten. Grds. muss die Frist gerade so lang sein, dass der Händler seiner Verpflichtung nachkommen kann, sollte er keine Geräte auf Lager haben, dann ist darin ein von ihm eingegangenes Risiko zu sehen, dass nicht den Kunden belasten kann. Von daher halte ich 7 Tage für in jedem Fall ausreichend.

    Bezüglich der Paragrafenangabe:

    1. Der Kunde hat die Wahl zwischen Nachlieferung und Nachbesserung. Nur in absoluten Ausnahmefällen, darf der Händler die gewählte Art verweigern, aber wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen.§§434, 437 Nr. 1, 439 BGB
    2. Sollte der Händler nicht innerhalb der vom Kunden gesetzten Frist nachbessern oder nachliefern, dann kann der Kunde:
    a) vom Kaufvertrag zurücktreten§§437 Nr. 2, 323 BGB, oder
    b) Schadensersatz statt der Leistung verlangen 437 Nr. 3, 281 I i.V.m. 280 I, III. (also z.B. ein anderes Notebook bei Gravis kaufen und die Rechnung an Apple schicken) oder
    c) den Kaufpreis mindern §441(statt Rücktritt.
    3. Unabhängig von dieses Rechten, kann der Kunde immer Schadensersatz wegen einer Pflichtverletzung fordern. Pflichtverletzung wäre hier die "Schlechterfüllung" des Kaufvertrages durch Apple und der Schaden wäre die Miete für ein Ersatzgerät, da das MacBook nicht nutzbar ist.280 I
    4. AGB´s die diese Rechte beschneiden sind unzulässig!hier: §475 I 1

    Bei Einzelfragen stehe ich gerne zur Verfügung, obgleich man keine Rechtsberatung leisten darf als "Nicht-Anwalt"..
     
  10. Hilarious

    Hilarious Gelbe Schleswiger Reinette

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    Interessant finde ich vor allem die Pflichtverletzung durch Schlechterfüllung (§280 BGB). Liegt denn tatsächlich bereits dann eine Schlechterfüllung vor, noch während der Verkäufer nachliefert oder erst, wenn die Nachlieferung erfolglos war? Steht dem nicht §439 Abs. 3 BGB entgegen? (Nur mal so, in meinem un-juristischen Verständnis gefragt).
     
  11. cobay

    cobay Jonagold

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    @hilarious:
    §439 III hat mit 280 I nichts zu tun. Schlechterfüllung liegt in dem Moment vor, wo eine Partei eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis - hier Kaufvertrag - verletzt. Pflicht des Händlers bei einem Kaufvertrag ist die mangelfreie (!!) Übergabe und Übereignung der Kaufsache (§433 I 1 und 2). Liefert der Händler jedoch die Sache mit einem Mangel behaftet, so verletzt er diese Pflicht und muss den hieraus erwachsenden Schaden ersetzen. Es handelt sich dabei um einen Schadensersatz neben der Leistung, d.h. die Leistungspflicht bleibt bestehen (Nacherfüllung) und der Begleitschaden ist zu ersetzen.
     
  12. civi

    civi Gast

  13. cobay

    cobay Jonagold

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    ich muss dich enttäuschen, meine "interpretation" ist keine Interpretation geschweige denn falsch.
    In dem Link, den du gepostet hast, widersprechen dem zwar einige, aber das waren auch alles keine juristen..
    Der Anwalt hingegen erklärt ja ebenfalls, dass ein Ersatzgerät gestellt bzw. die Miete für ein solches übernommen werden muss.
    Dies ist auch definitv der Fall - Begründung s.o.
     
  14. cobay

    cobay Jonagold

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    Übrigens hier in dem von dir geposteten Link auch sehr gut dargestellt:

    Zitat:
    "Also, ich würd das so sehen:

    1) Mediamarkt muss ein bei Gefahrübergang mangelfreies Gerät liefern. Ich glaube, soweit sind wir uns alle einig.
    Ob das Gerät bei Gefahrübergang mangelhaft ist, muss der Käufer beweisen. § 476 hilft ihm dabei.
    Natürlich kann sich der MMM (MediaMarktMensch) auf den Standpunkt stellen, dass das Gerät bei Gefahrübergang mangelfrei war. Dann müsste man zu der Frage Beweis antreten. Hat er hier aber nit gemacht.

    2) Wenn also das Gerät mangelhaft ist, gibts aus Kaufrecht erstmal ein Anspruch auf Nacherfüllung. Also entweder Nachbesserung (reparieren) oder mangelfreie Sache. Das Wahlrecht liegt beim Käufer, also hier beim Kunden. Beschränkt wird dieses Recht nach § 439 III 1, wenn die konkrete Art dem Verkäufer unzumutbar ist.

    Am besten also erstmal ins Geschäft und ein neues Gerät (gleiches Modell, klar) verlangen. Dann heißt es “Ne, haben wir nicht mehr, wird nicht mehr hergestellt, bla, bla”. Das bedeutet soviel wie, dass die Nachlieferung mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden ist (worüber man sich dann auch noch streiten kann und ggf. Beweis geführt werden muss) und der MMM nachbessern (= einsenden) will. Das darf er dann auch, § 439 III 3.

    Wenn der MMM gleich ein neues Gerät rausgibt (Nachlieferung), umso besser. Wenn nicht: Dagegen ist nix zu machen.

    Frage: Wo kommt jetzt der Anspruch auf ein Ersatzgerät her?

    1) Aus § 439 II (-), das Ersatzgerät ist gerade keine Aufwendung des Verkäufers für die Nachbesserung. Denn der Verkäufer kann ohne Probleme auch dann nachbessern, wenn der Käufer kein Ersatzgerät bekommt

    2) Aus Schadensersatz neben der Leistung (§ 280 I) bekommt man so einen Anspruch. Denn die Zeit, die das Gerät nicht genutzt werden kann, kann auch nicht durch die spätere Nachbesserung kompensiert werden.
    Problem hier: Das ist verschuldensabhängig, wobei aber da die Beweislastumkehr nach § 280 I 2 greift."
     
  15. Hilarious

    Hilarious Gelbe Schleswiger Reinette

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    Den Zusammenhang von §439 und §280 BGB hast Du allerdings selbst erstellt, daher fragte ich. Aber, um es jetzt einmal weniger vom Wortlaut der Gesetze her zu betrachten, als vielmehr teleologisch: Muss ich dem Verkäufer nicht zunächst die Möglichkeit einräumen, den angezeigten Mangel auch zu prüfen? Und da dies ja meist nicht damit endet, das Steve oder Phil bei mir vorbeikommen, muss ich das (meiner Meinung nach) mangelhafte MacBook einschicken, damit es dort geprüft wird. Die Nacherfüllung findet (meiner persönlichen Erfahrung nach) dann auch sehr schnell und prompt statt (mir wurde der Kaufpreis ersetzt).

    Keine Kritik an Deinen Schlussfolgerungen, ich würde es nur gern genauer wissen: Ist denn die gesamte Juristerei nicht in jedem Bereich Auslegungssache (=Interpretationssache)? Man prüft doch in einem Gutachten auch erstmal die verschiedenen Möglichkeiten und kommt dann zu einer Meinung.
     
  16. Hilarious

    Hilarious Gelbe Schleswiger Reinette

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    Sehr interessant, aber ein klares Pro oder Contra kann ich dort nicht ersehen. Wie immer käme es auf einen Richterspruch an.
     
  17. cobay

    cobay Jonagold

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    @ hilarious:
    Ich glaube die §-Kette die du meinst war §§437 Nr.3, 280 oder? §439 steht nämlich mit §437 Nr.1 im Zusammenhang.

    Bezüglich der Prüfung des Mangels kann ich dir leider keine genaue Auskunft geben, vielleicht haben wir aber hier jemand der ZPO vernünftig kann?
    Ich beherrsche zwar das Kaufrecht, aber noch nicht die prozessuale Durchsetzung - daher, Sorry ;) Aber, dass man das Notebook erst einschicken muss, halte ich für unwahrscheinlich, da gerade das dem Telos des Sachmangelrechts eigentlich wiedersprechen würde.
     
  18. Kaffee?

    Kaffee? Ribston Pepping

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    Cobay hat mit seinen rechtlichen Ausführungen recht.

    Die falsche Auskunft seitens Apple beruht meines Erachtens auf dem Umstand, daß vermutlich über 90% der Kunden Apple aus Garantie und nicht BGB-Gewährleistung in Anspruch nehmen. Daß seitens der Garantie kein Anspruch auf sofortige Nachlieferung besteht, mag so sein. Dies steht auch nicht im Gegensatz zur geltenden Rechtslage, da die Garantie (man kann es hier im Forum nicht oft genug wiederholen) eine freiwillige Übereinkunft ist. Niemand ist in Deutschland gesetzlich verpflichtet, eine wie auch immer geartete Garantie anzubieten.

    Was den Anspruch auf ein Ersatzgerät betrifft (§§ 280 I iVm 433 ff. BGB), wird sich Apple vermutlich querstellen. Begründung: Fehlendes Vertretenmüssen (mit ggf. prozessualem Beweisangebot).
     
  19. usneoides

    usneoides Starking

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    @cobay: ist das hier nicht eine unzulässige Rechtsberatung durch (Noch-) Nicht-Anwälte? ;)
    Nee, is' nich' so ernst gemeint, aber...

    Gruß, Peter
     
  20. Kaffee?

    Kaffee? Ribston Pepping

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    Auf die Idee kann man kommen, ist es jedoch im Ergebnis nicht. Das Rechtsberatungsgesetz erfordert eine Geschäftsmäßigkeit der Rechtsberatung, woran es vorliegend scheitert.

    Oder hat Cobay inzwischen 217 beantwortete Anfragen? ;)
     

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