Die Lügen der Energielobby

[JaToAc]

danke mullzk, sehr gutes posting...

(leider wurde meines nicht als das verstanden als das es gemeint war... mir brummt jetzt noch der kopf)

 

[tjp]

b) Die Leute würden nicht mehr Bahnfahren, wenn die Bahnen die Preise (sprich auch ihre internen Kosten) senken würden! Klar, Bahnfahren ist zu teuer. Unterschreibe ich sofort. Aber: die Kosten sind begründet.

Entscheidend ist das Verhältnis der Kosten fürs Autofahren und fürs Bahnfahren und hier herrscht eine krasses Mißverhältnis.

d) Im selben Zusammenhang: Liebe Bahnfreunde und Grüne: Bitte lasst doch mal die Finger von der Flugpolitik. Die ist - trotz den immensen Schäden durch die Fliegerei - völlig nebensächlich.

Total falsch, auch wenn wenig geflogen wird hat der Flugverkehr eine sehr großen Einfluß auf das Klima, die Schadstoffe werden in die obere Atmosphäre eingetragen und dort ändern sie das Wetter sehr stark. Die Wolkenbildung wird hiervon sehr stark verändert. Die Staubpartikel aus den Abgasen sind Kondensationskeime, so daß sich viel leichter Wolken bilden können. Diese Wolken verändern wiederum stark das Wetter in der unteren Atmosphäre.

Das Flugzeug hat daher mit den größten Einfluß auf das Klima, trotz des geringen Anteils am Verkehr.

 

[newman]

d) Im selben Zusammenhang: Liebe Bahnfreunde und Grüne: Bitte lasst doch mal die Finger von der Flugpolitik. Die ist - trotz den immensen Schäden durch die Fliegerei - völlig nebensächlich. Fernverkehr ist zwar ein Prestige-Objekt, aber völlig nebensächlich. Die grossen Verkehrs-Mengen finden innerhalb einer Agglomeration und zwischen zwei benachbarten Agglomerationen statt. Wer dank einem sehr feinmaschigen Nahverkehrs-Konzept 10% der Pendler in die Busse, Trams und S-Bahnen bringt, bringt sowohl der Umwelt wie auch den Bahnfinanzen wesentlich mehr, als wenn er 50% der Mallorca-Ausflügler zu einer zweitägigen Bahnreise zwingt. Betreibt zwischen Krefeld und Dortmund 20 verschiedene IC-Linien mit mehr Direktverbindungen, und es kann euch völlig egal sein, wieviele Leute von Frankfurt nach Berlin fliegen. In der Verkehrs- und Umweltpolitik muss man die wirklich grossen Ströme anschauen, und die egal wie idiotischen Kleinigkeiten verdrängen und auf keinen Fall mit der Moral politisieren.

In diesem Teil liegst du völlig daneben. Der Flugverkehr mag mengenmäßig eher eine geringe Rolle spielen, seine Auswirkung auf das Klima ist jedoch überproportional hoch und das ist seit längerer Zeit bekannt.

Und noch etwas Grundsätzliches: Um unseren Planeten für uns lebenswert zu erhalten darf eben nicht das geschehen was du hier versuchst: Ausklammerung. Wenn man so argumentiert wird überhaupt nichts passieren. Denn was ist die lächerliche Emission der privaten KFZ gegen den LKW-Fernverkehr? Was der private offene Kamin gegen den Industrieschornstein? Für sich betrachtet ist jede Emissionsquelle immer nur gering und scheinbar unbedeutend, aber wohin soll diese Diskussion führen? Es muss versucht werden in JEDEM Bereich Emissionen massiv zu reduzieren.

Eigentlich ist es ganz einfach: Jede Emission sollte nach ihrem Umwelteinfluss besteuert werden. Dann dürfte sich Wochenend-Juxausflüge nach Malle für die Masse ganz schnell von selbst erledigen. Ebenso wie die hirnlose "ich fahr mal planlos durch die Gegend weil ich mit mir nichts besseres anzufangen weiß"-Gesellschaft.

 

[Hallo]

Entscheidend ist das Verhältnis der Kosten fürs Autofahren und fürs Bahnfahren und hier herrscht eine krasses Mißverhältnis.
.

Wo liegt denn hier das Missverhältnis?
Wenn die Autofahrer mal mit der Milchmädchenrechnung der reinen Treibstoffkosten aufhören würden, und ihre Gesamtkosten sehen würden, dann würde sich zeigen, dass die Bahn gegenüber dem KFZ sogar noch günstig ist.

Ich habe schon lange mein KFZ abgeschafft und fahre nur noch Bahn etc. Obwohl ich nur noch erste Klasse fahre, spare ich eine Menge Geld. Abgesehen von der Zeit und vor allem von dem Stress. Die Nerven, die ich beim Bahn fahren spare sind eh unbezahlbar und kommen meiner Tätigkeit zugute.

 

[MatzeLoCal]

Wo liegt denn hier das Missverhältnis?
Wenn die Autofahrer mal mit der Milchmädchenrechnung der reinen Treibstoffkosten aufhören würden, und ihre Gesamtkosten sehen würden, dann würde sich zeigen, dass die Bahn gegenüber dem KFZ sogar noch günstig ist.

Ich habe schon lange mein KFZ abgeschafft und fahre nur noch Bahn etc. Obwohl ich nur noch erste Klasse fahre, spare ich eine Menge Geld. Abgesehen von der Zeit und vor allem von dem Stress. Die Nerven, die ich beim Bahn fahren spare sind eh unbezahlbar und kommen meiner Tätigkeit zugute.

Das kannst Du jetzt auch nicht so pauschal sagen. Für Städter gilt das wohl defintiv, aber ich wohne z.B. auf dem Land und 8 km Busfahrt kosten 2.50 Euro! Die Bahn hat tollerweise ihre Bahnstrecke vor Jahren ihre Strecke abgebaut obwohl ein Ausbau (Verbindung Hessen (Fulda) <-> Bayern (Würzburg,Schweinfurt)) denen einen riesen Vorteil gebracht hätte.

 

[tjp]

Wo liegt denn hier das Missverhältnis?

Das Autofahren wird sehr stark durch Steuergelder subventioniert, es müßte realistisch betrachtet deutlich teurer sein. Wenn es teurer wäre, dann wären auch die Straßen im besseren Zustand, der Umwelt ginge es besser, da man nicht so viel schwachsinnige Transporte durchführen würde.

Ein 40t LKW schädigt >10.000 mal mehr die Straße als ein PKW. Milliarden werden den Spediteuren erlassen, damit die Autobahnen auch schon verstopft sind. Würde man endlich korrekte Gebühren für das Kaputtfahren der Autobahnen erheben, wäre mit den meisten Transporten auf der Straße Schluß, und das Geld wäre vorhanden die Bahn schnell auszubauen.

 

[MatzeLoCal]

Ein 40t LKW schädigt >10.000 mal mehr die Straße als ein PKW. Milliarden werden den Spediteuren erlassen, damit die Autobahnen auch schon verstopft sind. Würde man endlich korrekte Gebühren für das Kaputtfahren der Autobahnen erheben, wäre mit den meisten Transporten auf der Straße Schluß, und das Geld wäre vorhanden die Bahn schnell auszubauen.

Erkläre das bitte mal genauer... ich bin ja Progger bei einer Spedition und würde gern wissen was denn da genau "erlassen" wird.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Gütertransport auf die Schiene verlagert werden soll ( soweit möglich), aber dann soll doch bitte mal die Bahn mit gutem Beispiel voran gehen... die verlagern nämlich selbst von Schiene auf die Strasse.

Nächstes Problem ist, dass hier z.B. die nicht Standorte einen Bahnanschluss haben. Der Warenumschlag muss also doppelt gemacht werden.

 

[JGmerek]

danke mullzk, sehr gutes posting...

Dem kann ich mich nur anschließen. Bringt einige Neue Einsichten.

Liebe Grüße

Jens

 

[Hallo]

Das kannst Du jetzt auch nicht so pauschal sagen. Für Städter gilt das wohl defintiv, aber ich wohne z.B. auf dem Land und 8 km Busfahrt kosten 2.50 Euro! Die Bahn hat tollerweise ihre Bahnstrecke vor Jahren ihre Strecke abgebaut obwohl ein Ausbau (Verbindung Hessen (Fulda) <-> Bayern (Würzburg,Schweinfurt)) denen einen riesen Vorteil gebracht hätte.

Aber was kosten denn realistisch gerechnet 8 km mit dem eigenen PKW!
Den Abbau der Bahnstrecken kann ich auch nicht nachvollziehen. Zumal die Strecken, die die Bahn nicht mehr betreibt teilweise von Privatbahnen rentabel weiter betrieben werden.

 

[philifant]

Total falsch, auch wenn wenig geflogen wird hat der Flugverkehr eine sehr großen Einfluß auf das Klima, die Schadstoffe werden in die obere Atmosphäre eingetragen und dort ändern sie das Wetter sehr stark. Die Wolkenbildung wird hiervon sehr stark verändert. Die Staubpartikel aus den Abgasen sind Kondensationskeime, so daß sich viel leichter Wolken bilden können. Diese Wolken verändern wiederum stark das Wetter in der unteren Atmosphäre.

Das Flugzeug hat daher mit den größten Einfluß auf das Klima, trotz des geringen Anteils am Verkehr.

geb dir da recht, der flugverkehr hat einfluss auf solche dinge, nur eine sache hab ich auszusetzen ....

gehts hier jetzt ums wetter oder ums klima? das eine hängt zwar mit dem anderen zusammen, ist aber dennoch nicht das gleiche.

 

[tjp]

Erkläre das bitte mal genauer... ich bin ja Progger bei einer Spedition und würde gern wissen was denn da genau "erlassen" wird.

Die tatsächlichen Kosten wird der Spediton gar nicht in Rechnung gestellt. Nehmen wir mal an, daß ein PKW pro Jahr 100 EUR an Straßenschäden verursacht, dann müßte für ein 40t LKW >1.000.000 EUR pro Jahr gezahlt werden. Aber so hohe Abgabe zahlt kein Spediteur für seinen 40t LKW. Weil dem so ist, werden alle Spediteure subventioniert und zwar ziemlich massiv, entweder durch Steuergelder oder durch die PKW Fahrer (Maut in anderen Ländern).

Wenn es realistische Abgaben gäbe, würden kaum schwere LKW mehr fahren, alles was groß und schwer ist würde per Bahn oder Schiff transportiert und nur in absoluter Ausnahme mit dem LKW.

 

[ifthenelse]

Aber was kosten denn realistisch gerechnet 8 km mit dem eigenen PKW!
Den Abbau der Bahnstrecken kann ich auch nicht nachvollziehen. Zumal die Strecken, die die Bahn nicht mehr betreibt teilweise von Privatbahnen rentabel weiter betrieben werden.

8 Km kann man im Übrigen auch sehr gut mit einem Fahrrad zurücklegen. OK, hat nicht unbedingt einen hohen Bequemlichkeitsfaktor (besonders bei Regen oder gar Schnee) und nicht für jeden machbar, aber der Spritverbrauch liegt bei ca. 4 Tellern Pasta/100Km

Und die Anschaffungs-/sonstige Betriebskosten sind auch recht passabel.

Warum die Bahn Nebenstrecken - weil angeblich nicht rentabel - stilllegt, Privatbahnen dann dieselben Strecken mit Profit betreiben können, ist wirklich eigenartig. Aber es ist eigentlich egal wer die Strecken betreibt, hauptsache es fahren überhaupt Züge.

Bye, Jörg

 

[Hallo]

8 Km kann man im Übrigen auch sehr gut mit einem Fahrrad zurücklegen. OK, hat nicht unbedingt einen hohen Bequemlichkeitsfaktor (besonders bei Regen oder gar Schnee) und nicht für jeden machbar, aber der Spritverbrauch liegt bei ca. 4 Tellern Pasta/100Km

Und die Anschaffungs-/sonstige Betriebskosten sind auch recht passabel.

Warum die Bahn Nebenstrecken - weil angeblich nicht rentabel - stilllegt, Privatbahnen dann dieselben Strecken mit Profit betreiben können, ist wirklich eigenartig. Aber es ist eigentlich egal wer die Strecken betreibt, hauptsache es fahren überhaupt Züge.

Bye, Jörg

Das stimmt mit dem Fahrrad. Ist übrigens auch mein bevorzugtes Verkehrsmittel hier in der Stadt.

Königsteiner Privatbahn ist z.B.eines vieler Beispiele für rentable Privatbahnen.

 

[newman]

So, die Radler - bin ja selbst auch einer, bekommen jetzt mal Karma.

Kurzstrecken fahre ich nur mit dem Rad und ich genieße es. Überhaupt finde ich Radfahren eine der angenehmsten Fortbewegungsmöglichkeiten und wenn man nicht gerade jede Menge Döner mit dick Zwiebeln gefressen hat ist es auch noch ziemlich Emissionsarm.

 

[MatzeLoCal]

Aber was kosten denn realistisch gerechnet 8 km mit dem eigenen PKW!

Keine 2.50 Euro sondern weit weniger... aber auch das kann mensch nciht so ohne weiteres vergleichen. Ich fahre relativ viel KM pro Jahr mit dem Auto, dadurch teilen sich die Fixkosten auf ziemlich viele KM auf.... und dadurch sind meine Kilometerkosten relativ niedrig... die 8 KM würde so 1.50 kosten... wenn überhaupt so viel.

Zu der "Speditionssubventionierung" bist Du mir noch eine Antwort schuldig!

 

[newman]

Keine 2.50 Euro sondern weit weniger... aber auch das kann mensch nciht so ohne weiteres vergleichen. Ich fahre relativ viel KM pro Jahr mit dem Auto, dadurch teilen sich die Fixkosten auf ziemlich viele KM auf.... und dadurch sind meine Kilometerkosten relativ niedrig... die 8 KM würde so 1.50 kosten... wenn überhaupt so viel.

Zu der "Speditionssubventionierung" bist Du mir noch eine Antwort schuldig!

Ich denke deine Rechnung geht nicht auf. Wenn du z.B. auf autobudget nachrechnest, kostet dich bereits ein stinknormaler Golf 1.6 mindestens 22 Cent pro Kilometer, der 1.9er Diesel sogar über 24 Cent/km, jeweils bei 20.000 km Laufleistung. Alles bei 7 Jahre Haltedauer und mit Teilkasko.

 

[MatzeLoCal]

Die tatsächlichen Kosten wird der Spediton gar nicht in Rechnung gestellt. Nehmen wir mal an, daß ein PKW pro Jahr 100 EUR an Straßenschäden verursacht, dann müßte für ein 40t LKW >1.000.000 EUR pro Jahr gezahlt werden. Aber so hohe Abgabe zahlt kein Spediteur für seinen 40t LKW. Weil dem so ist, werden alle Spediteure subventioniert und zwar ziemlich massiv, entweder durch Steuergelder oder durch die PKW Fahrer (Maut in anderen Ländern).

Wenn es realistische Abgaben gäbe, würden kaum schwere LKW mehr fahren, alles was groß und schwer ist würde per Bahn oder Schiff transportiert und nur in absoluter Ausnahme mit dem LKW.

Sorry, aber diese Argumentation lasse ich nicht gelten. Nahezu das ganze Steuer- und Abgabensystem ist bei uns solidarisch und nicht nach dem Verursacherprinzip aufgebaut.

Auf andere Bereiche angewendet würde das bedeuten:

- Raucher müssten wesentlich höhere Krankenversicherungsabgaben leisten als z.B. Sportler
- Menschen mit schlechterer Ausbildung müssten einen höheren Betrag in die Arbeitslosenversicherung zahlen
- Familien müssten, anteilig pro Kind, mehr(!) Einkommenssteuer abführen, da Geld aus dem Steuertopf für die Ausbildung ihrer Kinder verwendet wird.
- ....

Die Liste könnte mit den absurdesten Beispielen weitergeführt werden...

In einigen Bereichen bin ich eh für Besteuerung nach Verursacherprinzip: z.B. Raucher und Alkohol.
Und für die Strassenbenutzung (Autobahn und einige Bundesstrassen) haben wir schon eine Abgabe nach dem Prinzip.. und die nennt sich Maut.. und dürfte auch ausgweitet werden.. also wenn es nach mir ginge.

 

[MatzeLoCal]

Ich denke deine Rechnung geht nicht auf. Wenn du z.B. auf autobudget nachrechnest, kostet dich bereits ein stinknormaler Golf 1.6 mindestens 22 Cent pro Kilometer, der 1.9er Diesel sogar über 24 Cent/km, jeweils bei 20.000 km Laufleistung. Alles bei 7 Jahre Haltedauer und mit Teilkasko.

Das habe ich gerade mal für mein Auto gemacht... und die das was da steht passt nicht!
1998 Volvo V70
2.5 10V 5-türig Kombi
(Manuelles Getriebe, Super bleifrei, 2435 ccm, 144 PS, 106 kW)

1. Spritverbrauch ist zu hoch angesetzt ( 10 Liter ist zuviel. Autobahn 8 Liter; Landstrasse zwischen 9 und 9.6 Liter .. kommt darauf an wo ich fahre)
2. Versicherung passt nicht
3. Finanzierung darf nicht eingerechnet werden
4. Reifen, Inspektionen und Reparaturen -> Maximal die Hälfte vom angegebenen Wert.
5. Wertverlust passt nicht.

Aber selbst mit den angegebenen Werten komme ich günstiger

 

[philifant]

Das habe ich gerade mal für mein Auto gemacht... und die das was da steht passt nicht!

bei mir passt da auch hinten und vorne nix. interessant ist aber, dass am ende ein wert rauskommt, der gar nicht sooo falsch ist

 

[mullzk]

In diesem Teil liegst du völlig daneben. Der Flugverkehr mag mengenmäßig eher eine geringe Rolle spielen, seine Auswirkung auf das Klima ist jedoch überproportional hoch und das ist seit längerer Zeit bekannt.

tut mir leid, aber leider verwechselst du hier überproportional mit realen mengen. ersteres mag aus moralischen standpunkten besonders stossend sein, in der gesamtmenge bleibt es ein wesentlich kleinerer posten. der oecd-bericht spricht davon, dass 14% des co2-ausstosses auf verkehr zurückzuführen ist, 12% alleine durch autos. welches nach oecd der genaue anteil des flugverkehrs ist, weiss ich nicht mehr, aber es bleiben halt weniger als 2%. davon ist der grosse teil nicht der eben-mal-schnell-fürs-weekend-nach-london- und mallorca-tourismus, sondern zu allererst einmal die business-verkehr und vor allem der interne flugverkehr in den usa.
noch einmal, ich spreche mich auch für prohibitiv hohe gebühren auf kurzfliegerei aus, aber man muss sich bewusst sein, dass dies in erster linie ein moralisch-ideologisch als ein quantitativ bedeutender nebenschauplatz ist.

Und noch etwas Grundsätzliches: Um unseren Planeten für uns lebenswert zu erhalten darf eben nicht das geschehen was du hier versuchst: Ausklammerung. Wenn man so argumentiert wird überhaupt nichts passieren. Denn was ist die lächerliche Emission der privaten KFZ gegen den LKW-Fernverkehr?

nochmals wie oben: die lächerliche emission eines einzelnen kfz wird in der summe wesentlich bedeutender als die überproportionale emission eines einzelnen lkw, denn es werden mit pkw's brutal mehr kilometer runtergespult als mit kfzs.

Was der private offene Kamin gegen den Industrieschornstein? Für sich betrachtet ist jede Emissionsquelle immer nur gering und scheinbar unbedeutend, aber wohin soll diese Diskussion führen? Es muss versucht werden in JEDEM Bereich Emissionen massiv zu reduzieren.

Eigentlich ist es ganz einfach: Jede Emission sollte nach ihrem Umwelteinfluss besteuert werden. Dann dürfte sich Wochenend-Juxausflüge nach Malle für die Masse ganz schnell von selbst erledigen. Ebenso wie die hirnlose "ich fahr mal planlos durch die Gegend weil ich mit mir nichts besseres anzufangen weiß"-Gesellschaft.

teils full ack, teils überhaupt nicht. ich unterschreibe sofort, dass man jede emission massiv zu reduzieren versucht, am besten steuerlich. aber: man soll sich keinen illusionen hingeben, dass dies zT in erster linie symbolische und vor allem moralisch-ideologisch getriebene felder sind. denn sonst läuft man die gefahr, dass man sich in der politischen diskussion wo es hart auf hart geht und man normalerweise nicht alles auf einmal angreifen kann, sich auf eben die speziell stossenden punkte wie flugzeuge und fernfahrer konzentriert, statt auf jene bereiche, wo man mit weniger mehr erreichen könnte.

und dann noch kurz wegen den ungedeckten strassenbaukosten: ich weiss nicht, wie es in deutschland ist, aber in der schweiz sind solche äusserungen schicht nicht zutreffend. ein überwältigender teil des strassenbaus und der komplette strassenunterhalt werden über die benzinsteuer bezahlt. über den finöv-fonds gelangen nicht gerade kleine mittel aus der benzinsteuer an die bahn und den städtische öv.
tatsächlich findet eine quersubventionierung bezüglich autobahn-unterhalt von pkw->lkw statt (allerdings nicht mehr so dramatisch seit wir die lsva haben), was sich aber in etwa dadurch ausgleichen dürfte, dass die lkw die anderen strassen deutlich weniger nutzen. da sind zwar die unterhaltskosten bei weitem nicht so teuer wie bei der autobahn, dafür gibt es krass mehr kilometer die zu unterhalten sind. zahlen kenne ich nicht, insgesamt wäre ich aber erstaunt, wenn der gesamte strassenunterhalt wirklich eine so gewaltige subvention lkw -> pkw darstellen würde.

erneut: dies heisst nicht, dass ich nicht für eine prohibitiv hohe transitgebühr für LKWs an neuralgischen punkten wie zB durch die alpen durch wäre...