Apple Card: Vorwürfe wegen sexistischer Kreditvergabe

[Mitglied 87291]

Und wen nimmst Du dann, wenn eine Frau und ein Mann gleich gute Bewerber sind?

Den der sich im Bewerbungsgespräch am besten verkauft. Mir ist es aber noch nie untergekommen dass man nach der Bewerbung und dem Lebenslauf 2 wirklich gleich gute Kandidaten hatte.

@Jan Gruber
Wenn ich wieder am Mac sitze, kriegst du deine Quellen.

 

[landplage]

Den der sich im Bewerbungsgespräch am besten verkauft. Mir ist es aber noch nie untergekommen dass man nach der Bewerbung und dem Lebenslauf 2 wirklich gleich gute Kandidaten hatte.

Darum geht es bei der Quote aber: Zwei gleichgute Bewerber unterschiedlichen Geschlechts. Wen nimmst Du (auch wenn Du den Fall für rein theoretisch hältst)?

 

[Jan Gruber]

Ich fänd die Regelung genau so okay. Wenn es zwei gleich gut qualifizierte Bewerber sind hat die Frau den Vorzug zu kriegen. Weils in Realität sonstige, auch logische und rationale, Gründe gibt denn Mann zu nehmen - Stichwort Karenz.

Ja das ist unfair - aber es ist eben ne schiefe Lage, die du durch Ausgleich auf der schwächeren Seite verbessern muss. Ne unausgeglichene Waage kreig ich auch nicht gerade, wenn ich auf beide Seiten ab dann immer die gleichen Gewichte packen. Das muss ja dann auch nicht immer so sein. Ich fände das auch bei Ausbildung gut. Als ich noch in der HTL war und zum Programmierer ausgebildet wurde hieß es offenkundig Frauen werden nicht genommen, weil sie nicht so gut logisch denken können. Das war 2001 - nicht im 18. Jahrhundert.

 

[RobertK81]

Wenn seit Jahrhunderten von Männern festgelegt wird, wie „objektiv“ „Qualifikation“ definiert wird, wird eine Quote eben benötigt.
Das fängt bei feinen Unterschieden wie „wieviel (Spezial-)Wissen vs Teamfähigkeit müssen Führungskräfte haben“ und hört bei verrücktgewordenem Anwesenheitsfetischismus noch lange nicht auf (nur wer viel am Arbeitsplatz sitzt arbeitet viel?).

Und zum Thema „man muss doch alles vergleichbar machen“ - auch das nutzt mal wieder nur den Männern.
Aus dem Buch „Invisible Women“:

Some call women’s segregation into low-paid work a choice. But it’s a funny kind of choice when there is no realistic option other than the children not being cared for and the housework not getting done.

Aber immer schön nur gleiche Berufe und gleiche Abschlüsse vergleichen, dann haben wir schon kein Problem. Die überbordende Altersarmut bei Frauen ist dann ein Fall von „selbst Schuld“?

 

[Mitglied 105235]

Und wen nimmst Du dann, wenn eine Frau und ein Mann gleich gute Bewerber sind?

Kann ich Pauschal nicht sagen, Personaler/Vorgesetzte sind auch nur Menschen. Da würde vermutlich dann die Sympathie entscheiden.

Wenn es richtig Fair zu gehen sollte, müsste eine Münze geworfen werden oder die zwei Bewerber machen Schnick-Schnack-Schnock etc. etc.



Aber einfach nur die Frau nehmen, weil sie die Frau ist obwohl der Mann genau die gleichen Qualifikationen hat finde ich einfach diskriminierend.

Darum geht es bei der Quote aber: Zwei gleichgute Bewerber unterschiedlichen Geschlechts. Wen nimmst Du (auch wenn Du den Fall für rein theoretisch hältst)?

Darum sollte es gehen, jedoch kenne ich es aus den Unternehmen, auch im dem ichselbst aktuell noch bin anders. Die Quote stimmt nicht, also wird bei den Bewerbern/innen selektiert. Wer ist überhaupt nicht Qualifiziert und hat sich trotzdem Beworben fliegt raus. Die anderen die Qualifiziert sind werden mit Punkten bewertet und auch wenn es Männliche Bewerber gibt die mehr Punkte haben in dieser Bewertung, wird die Frau genommen mit den meisten Punkten... Einfach nur um die Quote zu erfühlen...



Edit:
BTW nicht nur Frauen haben es schwer, redet mal mit euren Ausländischen Mitmenschen. Gab sogar schon mal so Fälle, wo der gleiche Bewerber einfach 2 Bewerbungen geschickt hat und einfach den Namen in der Bewerbung ausgetauscht hat. Von einen Türkischen auf einen Deutschen, auf den Türkischen Namen würde er abgelehnt und beim Deutschen würde er eingeladen zum Vorstellungsgespräch dann...

 

[Mitglied 87291]

@landplage

Okay, also nehme ich an dass auch beide persönlich überzeugen konnten?
Würfeln, auf 50-50 im Unternehmen achten usw... Schauen welcher vielleicht besser ins Team passt.

@Jan Gruber
Wenn du aber jetzt zu 70% Frauen einstellst, wirst du in 15 Jahren das gleiche Problem nur umgekehrt haben.
Wenn du jetzt für ein ausgewogenes Verhältnis bei nachwuchs sorgst, wirst du in Zukunft auch ein ausgeglichenes Verhältnis bekommen.

 

[Jan Gruber]

Bin auch ein Fan von "Blind Auditions" - Bewerbung einfach schicken ohne Geschlechtsangabe und Foto.
Dann fällt da auch mal der Punkt "Wow ist die geil" weg ,...

@Reemo Darum auch meine Aussage "Das muss ja dann nicht immer so bleiben". Diese Regelung kann man ja kicken sobald es eine Ausgewogenheit gibt. Mir schon klar dass ich, wenn ich es ewig einseitig mache, wieder ein Ungleichgewicht erziele.

 

[Mitglied 87291]

@Jan Gruber

Auch wenn du jetzt für eine bestimmte Zeit ein Ungleichgewicht akzeptierst wirst du zwar overall ein gleichgewicht erzielen können, dies fliegt dir aber in ein paar Jahren trotzdem wieder um die Ohren.
Jede Generation von Mitarbeitern die eingestellt wird sollte ab jetzt ausgeglichen sein. Ansonsten pendelst du immer von rechts nach links.

 

[landplage]

Wenn du aber jetzt zu 70% Frauen einstellst, wirst du in 15 Jahren das gleiche Problem nur umgekehrt haben.

Wer redet denn von 70 % Frauen, um die Quote zu erfüllen? In der Regel wird ein Frauenanteil von 30-40 % angestrebt und wenn diese Quote erfüllt ist, ist die entsprechende Vorgabe obsolet.

 

[Mitglied 87291]

@landplage

Da ging es jetzt nicht um eine Frauenquote sondern allgemein um die von Jan getätigte Aussage, einen höheren Frauenanteil einzustellen um ein Geschlexhtergleichgewicht zu erreichen. Die 70% sind dabei von mir beispielhaft gewählt.

 

[Jan Gruber]

Ja, Kontext aber nicht vergessen. Bei gleich-qualifizierten Bewerbern. Wie schnell du damit was zum Kippen bringt müsste sich zeigen. Durch bestehende Unterschiede bei Ausbildung und Co wird das wahrscheinlich sehr lange dauern Zusehen und nix tun ist auf jeden Fall keine Option.

 

[landplage]

Zusehen und nix tun ist auf jeden Fall keine Option.

Wir brauchen eine kritische Masse an Frauen in Führungspositionen, die z. B. die Richtlinien für Personalgewinnung festlegen oder die Vereinbarkeit von Beruf und Familie in der Firma "von oben" hinterfragen und ein paar liebgewordene Rituale, Kaminrunden und Golfplatzgespräche dorthin schieben, wo sie hingehören: In die Bedeutungslosigkeit.

Mir ging schon das Messer in der Tasche auf, als ich neulich las, daß die letzte hochrangige Runde zum Bundeshaushalt so 12-14 Stunden dauert (das ist ok) und traditionsgemäß (!!!) um 14 Uhr beginnt. Man(n) könnte auch um neun Uhr morgens anfangen und dann hinterher noch Zeit für ein Bier in der Kneipe nebenan haben. Aber bei der bisherigen Verfahrensweise kann man sich ja in die Brust werfen, daß man die halbe Nacht durchgeackert hat für das Wohl des Staates. Solche "etablierten Abläufe" können nur von Frauen in wirklich einflußreichen Positionen aufgebrochen werden, deswegen müssen die dahin.

Eine Brandenburger Ministerin hat einfach festegelgt, daß eine regelmäßige wöchentliche Beratung erst später beginnt, weil sie zumindest an einem Morgen mit den Kindern frühstücken will und sie weiter weg von Potsdam wohnte. Weder das Ministerium noch unser Land ist dadurch bankrott gegangen.

 

[Mitglied 87291]

Mir ging schon das Messer in der Tasche auf, als ich neulich las, daß die letzte hochrangige Runde zum Bundeshaushalt so 12-14 Stunden dauert (das ist ok) und traditionsgemäß (!!!) um 14 Uhr beginnt. Man(n) könnte auch um neun Uhr morgens anfangen und dann hinterher noch Zeit für ein Bier in der Kneipe nebenan haben. Aber bei der bisherigen Verfahrensweise kann man sich ja in die Brust werfen, daß man die halbe Nacht durchgeackert hat für das Wohl des Staates. Solche "etablierten Abläufe" können nur von Frauen in wirklich einflußreichen Positionen aufgebrochen werden, deswegen müssen die dahin.

Also sind nur Frauen dazu in der Lage für bessere Arbeitszeiten zu sorgen? Inwiefern dieses Beispiel die Diskriminierung der Frau steht müsstest du mir mal bitte erklären.

Und im zweiten Abschnitt freust du dich dass eine Ministerin Meetings nach hinten gelegt hat um mit ihren Kindern zu frühstücken. Das kann Sie bei einem Meeting um 14:00 auch? Vielleicht sogar noch Mittag essen? Oder verstehe ich grad irgendwas nicht?

@Jan Gruber

Wie gewünscht, einmal die Quellen zu meinen Aussage.

Die bereinigte Pay Gap (Berufswahl, Bildung, Arbeitszeit, Berufserfahrung, Führungspositionen) liegt bei:

2014: 6% laut statistischem Bundesamt Quelle
2018: 4,5% laut Entgeltmonitor 2018 von Compensation Partner Quelle
2016: 2% laut dem IW Köln (Zwillingsmethode) Quelle

Und noch ein paar weitere, in diesem Zusammenhang interessante, Artikel und Quellen:

Frauen unter 30 verdienen mehr als Männer (britische Studie von 2015) Quelle
In Branchen wie Ingenieur, Chemie und Beratung verdienen Frauen mehr als Männer Quelle
Im Osten beträgt die unbereinigte Pay Gap 17%, zu gunsten der Frauen Quelle
Männer studieren lieber Mint, Frauen lieber Soziales Quelle
Google unterbezahlt Männer systematisch (bewertet dafür Frauen anscheinend zu niedrig) Quelle
Die Medizin wird weiblich (höhere Anteile von Studenteninnen) Quelle

 

[Draco]

... naja ich bin in den letzten 5 Jahren Arbeitgeber von rd. 90 Mitarbeitern... ich hab exakt 1 Frau gesehen, die nicht nach dem 3. Monat zum Arzt geht und sich ein Beschäftigungsverbot bescheinigen läßt... "is doch mein gutes Recht"... soweit ist D verkommen... geh ich heute zum Arzt und erzähl dem XXX bekomm ich 5 Tage Krankenschein, weil er Angst hat... wenn wirklich was ist, etc... SOWEIT sind wir in D --> L E I D E R

entscheidend ist immer die eigene Einstellung zur Arbeit, der Wille zu arbeiten, den Wert der Arbeit für den Einzelnen... und da haben sehr viele Defizite!

Kann ich so absolut unterschreiben, gleiche Erfahrungen wie bei mir (50 MA). 2 Damen schwanger geworden und unmittelbar gabs ein Beschäftigungsverbot nach Gang zum Arzt. Die Option auf sog. "Alternative Tätigkeiten" haben große Firmen und Konzerne, aber nicht der typisch kleine Mittelstand.

@nachdenker, ich denke nicht, dass das wirklich flächendeckend die Regel ist.

Kommt natürlich auf die Schwere der Arbeit und nicht zuletzt auf Zufriedenheit der Mitarbeiter und das Betriebsklima an.

Ich bin so frech und füge die Herkunft der sozialen Schicht und das Ausbildungsniveau hinzu. Die studierte BWA-Analystin wird anders motiviert sein - gerade durch ihr persönliches Umfeld, als die Produktionshelferin mit knapp über Mindestlohn. Das zeigt mir a) die Erfahrung im Job und b) unsere persönliche Erfahrung im Privatleben. Wie oft meiner Frau schon ein Spruch gedrückt wurde, weshalb sie nach ihren Schwangerschaften nicht längst wieder arbeiten gehen würde.

Ich will nicht bestreiten, dass teilweise workload, Stress und zuweilen der Chef Ursachen für Krankheit sind. Es gibt aber auch die Tendenz sich beim Doc mal nen "Urlaub" mitzunehmen... auf Kosten der Arbeitgeber, der Kollegen etc.... und genau DAS empfinde ich als widerlich...

Ebenfalls Bestätigung von mir. Ich habe in Funktion als GF diverse Arbeitsgerichtsprozesse genau zu diesem Thema hinter mir. Wobei ehrlicherweise dies Thema geschlechtsübergreifend existent ist.

 

[angerhome]

Ich hatte auch mal eine Vorgesetzte die sich das Fachwissen ganz geschickt durch ich Team geholt hat und in Meetings immer alles geschickt so machte dass sie quasi nur moderiert hat und die fachbezogenen Themen wurden durch die Mitarbeiter erarbeitet und in den Meetings durch diese präsentiert. Das merkt ein Team dann auch recht schnell und man fragt sich warum man selbst seit Jahren eine Topleistung abliefert aber niemand mal auf die Idee kommt einen zu befördern.

Was Du da beschreibst ist Führungsverhalten und Menschenführung as it's best.
Fachpersonal nach ihren Qualitäten und Qualifikationen eingesetzt und sich nicht mit fremden Federn geschmückt, sondern die Mitarbeiter im Meeting mit ihren Stärken präsentiert.

 

[angerhome]

Ich fänd die Regelung genau so okay. Wenn es zwei gleich gut qualifizierte Bewerber sind hat die Frau den Vorzug zu kriegen. Weils in Realität sonstige, auch logische und rationale, Gründe gibt denn Mann zu nehmen - Stichwort Karenz.

Ja das ist unfair - aber es ist eben ne schiefe Lage, die du durch Ausgleich auf der schwächeren Seite verbessern muss. Ne unausgeglichene Waage kreig ich auch nicht gerade, wenn ich auf beide Seiten ab dann immer die gleichen Gewichte packen. Das muss ja dann auch nicht immer so sein. Ich fände das auch bei Ausbildung gut. Als ich noch in der HTL war und zum Programmierer ausgebildet wurde hieß es offenkundig Frauen werden nicht genommen, weil sie nicht so gut logisch denken können. Das war 2001 - nicht im 18. Jahrhundert.

Bitte nicht falsch verstehen, aber der soziale Aspekt gerät immer mehr in den Hintergrund.

Bei allem Verständnis für die Individualität, mir wäre bei gleicher Qualifikation des Geschlecht der beiden Bewerber vollkommen egal, sondern der Hintergrund. Verheiratet, Kinder, Einzel- oder Doppelverdiener, usw.

 

[Mure77]

Was Du da beschreibst ist Führungsverhalten und Menschenführung as it's best.
Fachpersonal nach ihren Qualitäten und Qualifikationen eingesetzt und sich nicht mit fremden Federn geschmückt, sondern die Mitarbeiter im Meeting mit ihren Stärken präsentiert.

Wenn die/der Vorgesetzte das weiß was durch das Team präsentiert wird bin ich bei dir.

 

[landplage]

Also sind nur Frauen dazu in der Lage für bessere Arbeitszeiten zu sorgen? Inwiefern dieses Beispiel die Diskriminierung der Frau steht müsstest du mir mal bitte erklären.

Von den Männern, die das schon so seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten zelebrieren, ist offensichtlich bisher keiner auf die Idee gekommen, so etwas zu hinterfragen. "Machen wir schon immer so"...

Und im zweiten Abschnitt freust du dich dass eine Ministerin Meetings nach hinten gelegt hat um mit ihren Kindern zu frühstücken. Das kann Sie bei einem Meeting um 14:00 auch? Vielleicht sogar noch Mittag essen? Oder verstehe ich grad irgendwas nicht?

Nein, angeblich war der Termin schon immer so zeitig gelegt, weil sonst die Regierung nicht arbeitsfähig ist. Und für sowas hat man schließlich Hausfrauen oder Nannys!eins11! Es geht mir darum, auch in Führungspositionen zu organisieren, dass Beruf und Famile vereinbar sind. Dann trauen sich vielleicht auch mehr mehr Männer, soetwas zu fordern, weil ja die Karriere darunter nicht leidet. Und mehr Frauen gehen in die Politik, weil es machbar wird mit Kindern.
Und wenn das richtig greift, kann/muß der Personalchef damit rechnen, dass der junge, dynamische Mann da im Bewerbungsgespräch auch mal zwei Jahre ausfällt, wenn er Vater wird. Da sind wir dann an dem Punkt, dass es egal ist, ob Mann oder Frau eingestellt wird - das Risiko ist bei beiden gleich groß.

 

[FuAn]

Also zum Thema Frauen, muss ich sagen, zum einen hätte ich auch niemals gedacht, dass es so schlimm sein kann, bis ich es bei meiner Frau selbst direkt mitbekommen habe. Allerdings muss ich wirklich sagen, dass das Thema ein in Deutschland extrem ausgeprägtes Phänomen, wie in kaum einem anderen Land ist, und ich war selbst nie in Deutschland angestellt, deshalb habe ich das nie so wahr haben wollen.
Meine Frau war bis vor kurzem bei einem großen deutschen Konzern, für 7 Jahre hat man ihr, trotz Ausübung 3 verschiedener stellen, die als oberer Management Kreis dotiert waren, die Anerkennung dieses Status nicht zu erkannt (wichtig für e.g. Altersvorsorge etc). Man hat sie mit unter bis zu 100,000$ unter dem für die Stelle vorgesehenen Gehaltsband bezahlt. Bei internen Bewerbungen kamen häufig Sprüche, wie “na wollen sie nicht erstmal Kinder kriegen?” “Wollen sie nicht den Job, den könnte man auch gut halbtags machen”

Dennoch ist sie selbst strikt gegen Quote, denn letztlich schadet auch die den guten Frauen im Unternehmen.
Mittlerweile hat sie nach 19 Jahren zu einem US Konzern gewechselt und ist happy, da werden stellen erst gar nicht (m/w/d) ausgeschrieben, Lebensläufe haben keine Fotos, nach Familienstand wird im Bewerbungsprozess nicht ein einziges Mal gefragt...

Hat aber alles mit dem ursprünglichen Thema nix zu tun, denn am Einkommen kann’s nicht gelegen haben...

 

[RobertK81]

Von den Männern, die das schon so seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten zelebrieren, ist offensichtlich bisher keiner auf die Idee gekommen, so etwas zu hinterfragen. "Machen wir schon immer so"...

Und „man hat doch eine Frau zu Hause, die einem den Rücken freihält“.

Und wenn das richtig greift, kann/muß der Personalchef damit rechnen, dass der junge, dynamische Mann da im Bewerbungsgespräch auch mal zwei Jahre ausfällt, wenn er Vater wird. Da sind wir dann an dem Punkt, dass es egal ist, ob Mann oder Frau eingestellt wird - das Risiko ist bei beiden gleich groß.

Das wäre ein echter Fortschritt.