Staat will Wohnungen abhören

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_macminimal

Melrose
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So wie alle anderen auch. Von Microsofts gibt's sogar Statistiken zur Anzahl der Anfragen pro Land (und ja: Auch aus Deutschland gibt's diese Anfragen) und in wievielte Fällen man diesen Anfragen nach rechtlicher Prüfung nachkam/nachkommen musste.

Geht's hier noch um OS-Backdoors (für Siri)?!
 

Zug96

Schmalzprinz
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Der US-Staat verlangte von Apple das Entsperren eines iPhones. Das hat Apple mehrfach abgelehnt, u.a. mit der Begründung das sie es auch nicht könnten. Backdoors, als explizit eingerichtete Einbruchstelle hat Apple stets abgelehnt.

Nach kurzer Review: Apple gibt lediglich auf FBI-/NSA-Anforderung Daten heraus die sich in Apple-Besitz befinden.



Es ging explizit um die "erzwungene Backdoor", zusätzlich garniert mit der Frage ob der deutsche Staat bei Apple so etwas umsetzen lassen kann. Ein Telefon bleibt deshalb in Meetings draußen weil es grundsätzlich (also jedes Phone) zur Sprachaufnahme genutzt werden kann. Von jedem und mit Boardmitteln.
Weil es kein Gesetz dazu gibt. Der US-Staat verlangte wie ich schrieb. Wenn es ein Gesetz gibt, kann Apple gar nichts mehr machen wie jeder andere auch. Gesetz ist Gesetz. Bisher hat es die Exekutive gewollt und da kann sich Apple natürlich wehren, gegen die Legislative hat auch Apple wie alle anderen nichts zu melden. Dies ist ein wichtiger Unterschied.
 

wavelow

Akerö
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Das Beste an der ganzen Sache: Die Leute stellen sich ihre Wanzen völlig freiwillig und voll naiver Begeisterung in ihre Buden.

Ich war bei all diesen Dingen schon immer skeptisch und bleibe es auch. Selbst wenn der gute Wille - zur Zeit - da ist und niemand Unbescholtener abgelauscht wird: ausschliessen kann man es nie. Ich war auch schon Opfer einer Telefonabhöraktion. Nur weil ich jemanden kannte der einen kannte der überwacht wurde. Schönes Gefühl, wenn man das dann später erfährt.
Auch weiss niemand ob sich Ermittler an Recht und Gesetz halten. Oft genug werden auch die Mautanlagen auf der Autobahn zur Fahndung (auch nachträglich wird da Material gesichtet) genutzt, was nur selten an die Öffentlichkeit dringt.

Auch weiss niemand wie sich die politische Lage bei uns verändern wird. Was dann als Gut und was dann als Böse gilt.

So eine Kiste kommt mir niemals ins Haus. Auch Siri habe ich noch niemals benutzt und brauche ich auch nicht. Cams sind bei mir immer schon wie ein Reflex abgeklebt. Sogar auf dem iPhone ist auf der Selfie Cam immer ein Tröpfchen schwarzes Silikon. Brauche diese Cam eh nie. Mikros sind ein Problem, da man hier und da gar nicht weiss ob eins eingebaut wurde (siehe die Google Kiste).
Ob man sich noch komplett gegen all das schützen kann bezweifle ich aber ich muss ja auch nicht freiwillig überall bei der Installation mit helfen.
 
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_macminimal

Melrose
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Weil es kein Gesetz dazu gibt. Der US-Staat verlangte wie ich schrieb. Wenn es ein Gesetz gibt, kann Apple gar nichts mehr machen wie jeder andere auch. Gesetz ist Gesetz. Bisher hat es die Exekutive gewollt und da kann sich Apple natürlich wehren, gegen die Legislative hat auch Apple wie alle anderen nichts zu melden. Dies ist ein wichtiger Unterschied.

Dann hast du Apples Strategie nicht verstanden. Apple kann in vielen Fällen nichts liefern und es ist KEINE Backdoor - dem ursprünglichen Thread-Thema.
 

MACaerer

Charlamowsky
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Der ist nach erfolgter Gesetzesänderung Q2/17 längst im Einsatz.
Das ist so nicht ganz richtig. Im Februar 2008 wurde vom BVG entschieden, dass Online-Durchsuchungen ala dem erwähnten Bundestrojaner verfassungswidrig seinen. Im August 2017 gab es aber eine Änderung, der StPO, wonach Online-Durchsuchungen legalisiert sind. Allerdings ist die Legislative und Judikative dabei aber offensichtlich unterschiedlicher Meinung über die Legalität, daher funktioniert das nur mit einem richterlichen Beschluss, ähnlich wie bei Hausdurchsuchungen, also nur mit einem begründeten Verdacht. Die generelle Online-Durchsuchung, die so wie sie ursprünglich geplant war und die von den Behörden von sich aus ohne weitere Nachfragen vornehmen wollte ist aber weiterhin nicht legal.
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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Es ging um deine Einlassung, der Bundestrojaner wäre "abgeschmettert" worden - diese Aussage ist und bleibt falsch. Unter welchen Umständen dieser zum Einsatz kommen kann, war nicht das Thema.
 

Zug96

Schmalzprinz
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Wir bezahlen die mit unseren Steuern, damit sie uns abhören? Unerhört!
 

MACaerer

Charlamowsky
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Es ging um deine Einlassung, der Bundestrojaner wäre "abgeschmettert" worden
Na hör mal, das ist jetzt aber eine Wortklauberei. 2008 wurden die Online-Durchsuchungen als unzulässig erklärt. Der Bundes-Trojaner war ja nur das Werkzeug dazu. Ob man das als „abgeschmettert“ bezeichnet oder nicht ist doch wohl mehr eine Ansichtssache.
 
Zuletzt bearbeitet:

Balkenende

Manks Küchenapfel
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Nicht so ganz.

Onlinedurchsuchungen gehen durchaus, aber dafür braucht es erstens eine eindeutige Ermächtigungsgrundlage (auf Basis des Grundgesetzes konform) und eben Richtervorbehalt. Man kann eben nicht einfach vage darauf los stricken.

Die Fälle müssen klar umrissen sein und, siehe Ausführungen oben, verhältnismäßig sein. Das sind eben die Fälle schwerer Kriminalität und nicht einfach darauf los.
 

wavelow

Akerö
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Ihr verlasst Euch aber sehr darauf, dass da alle die Gesetze einhalten :eek:
 

tkreutz

Roter Stettiner
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Das ganze Rechtssystem hinkt aus technischer Sicht mindestens ein gefühltes Jahrhundert der technischen Entwicklung hinterher. Die ganzen Rechtsnormen gehen hier grundsätzlich erst einmal von einer Zweiteilung der Welt in gut und böse aus. Durch die Schaffung dieser Daten wird erst ein Pool an Möglichkeiten zum Missbrauch geschaffen - denn am anderen Ende der Leitung sitzt - ein Mensch. Welche "technische" Einrichtung sollte die Kontrolle dieser Macht (und möglichen Missbrauch) sicher stellen ? Das bei dieser gewaltigen Menge an Information kein Missbrauch erfolgen soll, gleicht einer Neuauflage der Gebrüder Grimm. Sicher kann man das Interesse von Strafverfolgungsbehörden nachvollziehen. Aber zu einer erfolgreichen Umsetzung des Themas "Datenschutz- und Schutz vor Datenmissbrauch" muss noch eine gehörige Portion Gehirnschmalz investiert werden - genau darin liegt schon der Fehler des Systems - denn der Mensch ist daran beteiligt.
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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2008 wurden die Online-Durchsuchungen als unzulässig erklärt. Der Bundes-Trojaner war ja nur das Werkzeug dazu.

Nö, wurden sie nicht. Es wurden höhere Hürden für den Einsatz des Trojaners festgelegt, das ist ganz und gar nicht das Gleiche, wie etwas für "unzulässig erklären". Du hast dich ferner ausdrücklich auf den Bundestrojaner bezogen, nicht auf Online-Durchsuchungen an sich (für die es viele weitere Methoden und Werkzeuge gibt.).

Ob man das als „abgeschmettert“ bezeichnet oder nicht ist doch wohl mehr eine Ansichtssache.

Nein, ist es nicht und du solltest dich vielleicht aus rechtlichen Fragen 'raushalten, wenn du sowas als "Ansichtssache" oder "Wortklauberei" bezeichnest.

Ihr verlasst Euch aber sehr darauf, dass da alle die Gesetze einhalten

Ja und das Risiko- und schlimmstenfalls Missbrauchspotential ist da. Siehe z.B. das von mir verlinkte Buch. Andererseits: Ich muss da auch in anderer Hinsicht 'drauf verlassen, z.B. das die Polizei nicht "mal einfach so" mein Haus durchsucht, mich "mal eben" durchsucht usw. Und im weitaus überwiegenden Fall funktioniert das in unserem Rechtssystem ja auch ganz gut. Wichtig ist nur, das man die Risiken nicht herunterspielt und wenn's dann doch schiefgeht, lückenlos und gründlich aufklärt, damit das nicht wieder schiefgeht.

Das bei dieser gewaltigen Menge an Information kein Missbrauch erfolgen soll, gleicht einer Neuauflage der Gebrüder Grimm.

Wo behauptet denn jemand sowas?

genau darin liegt schon der Fehler des Systems - denn der Mensch ist daran beteiligt.

Siehe meinen Buchtipp - da gibt's Praxisbeispiele, was passiert (nicht "kann"! Kein Konjunktiv!) wenn man aus eben diesem Grund den "fehlbaren" Mensch ersetzt. Ansonsten einfach mal Science Fiction lesen, insb. die Herren Asimov und Lem haben eigentlich so jeden denkbaren Fehlerfall schon vor Jahrzehnten publiziert.
 

happy-koala

Reinette de Champagne
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Moin moin...

und sehr interessant hier mitzulesen. Vielleicht würde es der Meinungsbildung in Deutschland gut tun, wenn diese auf mehr Gelassenheit und Vertrauen in den Rechtsstaat beruhen würde als auf oftmals diffusen (nicht immer, gibt auch wirklich begründete) Ängsten.
Mal ein Beispiel aus Schweden wo seit Jahrzehnten der mehr oder weniger "gläserne Bürger" friedvoll gelebt wird. Wenn ich das Autokennzeichen eines vor mir fahrenden Pkw´s über eine Abfrageseite der schwedischen Transportbehörde (Transportstyrelsen) bzw. CarFax eingebe... weiß ich so ziemlich alles über den Pkw (Vorbesitzer, Werkstattaufenthalte, wann war der beim letzten TÜV (bilbesiktning), das Protokoll dazu, Versicherungsprämien, Steuern usw.) ach ja und wenn ich wissen möchte was mein Nachbar verdient, dann kaufe ich mir einfach ein Buch und schon weiß ich von jedem in der Kommune was er verdient.
Und was mir neulich passiert ist... ich suchte für meinen Volvo ein passendes Ersatzteil (Abblendlicht war kaputt) und das funktioniert einfach so, in dem man seine Personennummer!!! vergleichbar mit der Rentenversicherungsnummer in Tyskland in den PC bei biltema (Auto Teile und Heimwerkermarkt) eingibt und schon hat man die Abfrage auf das Auto beschränkt was auf mich zugelassen ist, d.h. alles was ich dann suche, passt definitiv an mein Schätzchen dran. Gleiches geht natürlich auch mit dem Kfz-Kennzeichen in der Abfragemaske... also ich kann vieles und viele hier verstehen... aber so manchmal denke ich George Orwell hat "nur" einen Roman geschrieben und nicht in der Glaskugel die Zukunft vorhergesagt... :)

In diesem Sinne allen einen tollen Tag und
happy Grüße
 
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tkreutz

Roter Stettiner
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Siehe meinen Buchtipp - da gibt's Praxisbeispiele, was passiert (nicht "kann"! Kein Konjunktiv!) wenn man aus eben diesem Grund den "fehlbaren" Mensch ersetzt. Ansonsten einfach mal Science Fiction lesen, insb. die Herren Asimov und Lem haben eigentlich so jeden denkbaren Fehlerfall schon vor Jahrzehnten publiziert.

Die Frage in diesem Zusammenhang ist natürlich auch, inwiefern wir aus heutiger Sicht (Meltdown, Spectre - damit verbundene CyberAttacken) noch von Fiction sprechen können/dürfen.

Man kann dieses komplette Thema auch nicht nur aus rechtlicher Sicht entscheiden, sondern muss es mit den aus heutiger Sicht technischen Möglichkeiten verknüpfen. Und da wir mit sehr viel mehr Geräten zu tun haben, die in Staaten zusammengebaut werden, bei denen das Motto "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" herkommen, stelle ich die ernsthafte Frage in den Raum, wer diese Kontrollmöglichkeit auszuüben überhaupt in der Lage ist. Mit der Entwicklung dieser heutigen technischen Möglichkeiten im Bereich Cyber-Crime ist es nämlich ein Unterschied, ob ein System abgeschottet ist oder permanent mit dem Netz verbunden ist.

Hinzu kommt, dass wir von der Manpower im kompletten Westen noch nicht in der Form gerüstet sind, möglichen Angriffsszenarien aus nicht vertrauenswürdigen Staaten entgegen zu treten. Um die Frage hinweg zu nehmen, wer dieses behauptet - Tatsachen wie o.g. Sicherheitslücken, die bereits in der Hardware implementiert sind.

Wer sagt eigentlich, dass die Möglichkeit mit der Kontrolle nicht schon abgegeben worden ist mit der Entscheidung, dass solche Geräte in Fabriken gefertigt werden, deren Fertigungsprozesse im gesamten Westen niemand mehr zu durchleuchten überhaupt in der Lage ist, weil die komplette Kompetenz in diesen Bereich stillschweigend nach Fernost abgegeben worden ist, mit dem Abzug der gesamten Fertigungsbrache dorthin.
 

wavelow

Akerö
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In Schweden mag das funktionieren. In Deutschland voll mit seinen Nörglern, Neidern und vielen zur Denunzation neigenden Mitmenschen hätte man wohl seinen Spaß mit einem derart gläsernen Bürger.
 
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tkreutz

Roter Stettiner
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Ja und das Risiko- und schlimmstenfalls Missbrauchspotential ist da. Siehe z.B. das von mir verlinkte Buch. Andererseits: Ich muss da auch in anderer Hinsicht 'drauf verlassen, z.B. das die Polizei nicht "mal einfach so" mein Haus durchsucht, mich "mal eben" durchsucht usw. Und im weitaus überwiegenden Fall funktioniert das in unserem Rechtssystem ja auch ganz gut. Wichtig ist nur, das man die Risiken nicht herunterspielt und wenn's dann doch schiefgeht, lückenlos und gründlich aufklärt, damit das nicht wieder schiefgeht.

Die Risiken sind so nicht miteinander vergleichbar. "Hausdurchsuchung mit Polizeibeschluss" ist etwas anderes, wie Millionen von Geräten, die an ein Netz angeschlossen sind, auf das auch Millionen von Hackern einen Zugriff haben und die ggf. eine Schnittstelle bereits in Hardware inkludiert mitbringen.

Wenn die Software, die dass steuern soll Fehler hat - davon kann man ausgehen, man muss die Fehler nur finden, bedeutet es, dass eine ungleich größere Menge an Daten direkt in die Hände von falschen Personen oder Staaten gelangt.
 

wavelow

Akerö
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So fängt es immer an: Es wird ein Vorwand genommen bei denen jeder sofort instinktiv zustimmt und nickt. Aber wenn die Büchse der Pandora erstmal eine Öffnung hat....
 
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MACaerer

Charlamowsky
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Nö, wurden sie nicht. Es wurden höhere Hürden für den Einsatz des Trojaners festgelegt, das ist ganz und gar nicht das Gleiche, wie etwas für "unzulässig erklären". Du hast dich ferner ausdrücklich auf den Bundestrojaner bezogen, nicht auf Online-Durchsuchungen an sich (für die es viele weitere Methoden und Werkzeuge gibt.).
Ich sehe schon, du bist auf Streit gebürstetet. Schön, mir auch recht, ich meine dieser Nebenkriegsschauplatz zu dem Thema ist nicht so wichtig um sich weiters damit zu beschäftigen. Aber eines möchte ich doch mal klar gestellt haben: Ich wüsste niemand, der das Recht hat mir vorzuschreiben mich aus bestimmten Themen rauszuhalten oder nicht. Wenn du meinst das Recht dazu zu haben überschreitest du sowohl dein Recht als auch deine Kompetenz dazu um ein Erhebliches. Aber lass das lieber! Deine Meinung sei dir gerne belassen, aber die alleine Seligmachende ist sie nun auch wieder nicht.