Bürgergeld, Bedingungsloses Grundeinkommen nicht zu verhindern?

[Martin1]

-

 

[saw]

Ob Du es glaubst, oder auch nicht,
ich gehe tatsächlich sehr gerne arbeiten.

Du darfst gerne mit Fakten da gegen argumentieren.
Jedoch, "die da oben sollen alles abgenommen bekommen" um alles zu finanzieren,
finde ich persönlich dann eher weniger sachlich.

 

[Luzaheidi]

Für alle die aus Flensburg sind, es könnte bald getestet werden
https://www.grundeinkommen.de/24/01/2018/flensburg-moechte-einen-feldversuch-zum-grundeinkommen.html

Hier, was in den nächsten Jahren auf uns zu kommen
http://www.zeit.de/wirtschaft/2018-...lisierung-roboter-arbeitnehmer-stellenverlust

3,4 Millionen Jobs sollen in den nächsten 5 Jahren verloren gehen durch die Digitalisierung. Danach entstehen garantiert nicht genügend Jobs um nicht von Hartz IV abhängig zu sein. Weil von der Logik her nicht möglich ist alle von Hartz IV los zu bekommen (auch nicht vor 30 Jahren, auch nicht vor 100 Jahren usw..), deswegen wird Grundeinkommen auch kommen.
Es ist eine selbstverständlichkeit, das Technologien den Wohlstand ermöglichen können, wenn irgendwann in der Zukunft alles kostenlos sein wird.

 

[saw]

Für alle die aus Flensburg sind, es könnte bald getestet werden

Öh.... steht wo?
Es wird erst mal geplant wie dies umzusetzen wäre, beschlossen ist da nix, geschweige das da alle aus Flensburg mit machen können.

3,4 Millionen Jobs sollen in den nächsten 5 Jahren verloren gehen durch die Digitalisierung.

Ähnliches erzählt man nun schon seit ein paar Jahren, nur gehen die Arbeitslosenzahlen ständig runter, statt hoch?

Es ist eine selbstverständlichkeit, das Technologien den Wohlstand ermöglichen können, wenn irgendwann in der Zukunft alles kostenlos sein wird.

Schöner Gedanke, der in einer globalisierten Welt nie funktionieren wird.

Wobei..... ich habe eben noch die Mikrowelle laufen gehabt......

 

[Mokotschombo]

...

Ähnliches erzählt man nun schon seit ein paar Jahren, nur gehen die Arbeitslosenzahlen ständig runter, statt hoch?
...

diese schön gefälschten Zahlen

 

[wavelow]

Ich bin seit vielen Jahren für das bedingungslose Grundeinkommen. Damals als ich mich dafür anfing zu interessieren war es noch reine Science Fiction und alle hielten einen für völlig verrückt wenn man darüber sprechen wollte. Mittlerweile ist das Thema ja immerhin schon in der Politik angekommen. Das ist für so eine Sache, die einen echten Paradigmenwechsel in den Köpfen darstellt schon mal was.

Das grösste Problem warum es das noch nicht gibt ist unser allgemeines Denken. Die Art wie wir erzogen wurden in unserer - angeblich so gerechten - Gesellschaftsform. Grundsätzlich muss immer eine Leistung erbracht werden damit man Geld bekommt. Das ist ist so in unsere Gehirne von klein auf eingehämmert worden.
Ob das so aber generell richtig ist muss man ja fragen dürfen. Geld ist in unseren Zeiten schliesslich ein überlebenswichtiges Mittel und hat das vor Urzeiten übliche Tauschen von Gegenständen ersetzt. Früher wurde z.B. eine Ziege gegen Weizen getauscht. Als Beispiel. So kamen die Menschen irgendwie klar miteinander und jeder hatte ein wenig was man so brauchte.

Ohne Geld kann man in unserer zivilisierten Welt heute gar nicht mehr leben. Man müsste schon Landwirt sein um sich notfalls selber zu versorgen. Ich finde daher schon, dass jedem Bürger ein bestimmter Mindestsatz zur Verfügung gestellt werden sollte. Und zwar ohne Schikanen durch Behörden und ähnlichem.
Dabei kann und sollte man niemanden ausnehmen. Auch nicht die "Reichen". Jeder bekommt exakt die selbe Summe pro Monat. Wie hoch die ist, muss dann im Falle einer Einführung halt noch genau berechnet werden. Aber nehmen wir beispielsweise den aktuellen Hartz 4 Satz. Der reicht grad mal so zum einfachsten Überleben aus. Und mehr soll das Grundeinkommen auch nicht leisten.

Sämtliche Bürokratie, Behörden, Mitarbeiter, Kosten die bisher für soziale Leistungen vom Staat aufgebracht werden mussten, können ersatzlos wegfallen. Man hat ja schon berechnet, dass die ganze Sache, wenn sie denn richtig gemacht wird, nicht mal mehr kosten würde als zur Zeit das ständige Überwachen, auszahlen und verwalten derjenigen die nach derzeitigen Massstäben einen Anspruch auf Gelder haben. Dazu ist dieser Riesenapparat auch meist noch uneffektiv und wird an allen Ecken und Kanten ausgenutzt. Damit meine ich nicht nur die Empfänger sondern auch von Institutionen und Firmen die gutes Geld damit verdienen z.B. sog. Eingliederungsmassnahmen gestalten. All diese oftmals völlig peinlichen Computerkurse, Bewerbertrainings usw. werden von "Zulieferern" erbracht die eine irre Kohle mit diesem Geschäft verdienen. Den Empfängern bringt der ganze Quatsch nahezu gar nichts.


Nun bekommt also jeder Summe X pro Monat.
Was würde nun passieren? Das ist in der Tat eine spannende Frage. Natürlich wird es welche geben die sich dann auf die faule Haut legen. Die gibts aber heute auch schon. Wird nie zu verhindern sein. Ich glaube aber, dass der Großteil weiter arbeiten würde oder/und sich um Projekte kümmert für die man heute nicht oder nur extrem schlecht bezahlt wird.
Zum Beispiel würde sich jemand gern um Jugendliche kümmern und ihnen Musikinstrumente näher bringen wollen. Das kann derjenige doch heute gar nicht. Wer soll das bezahlen? Das wäre dann aber möglich.
Andere würden ihren üblen Arbeitsplatz gegen eine angenehmere, vielleicht nicht ganz so gut bezahlte Stelle wechseln. Wieder andere würden einige Stunden weniger arbeiten. Arbeitgeber müssten sich mehr drehen um angenehme Arbeitsplätze zu schaffen. Die stressigen Ausbeuterjobs würden dann so gut wie niemand mehr machen wenn sie so gestaltet sind wie zur Zeit.

Aber das Streben der Meisten nach Mehr würde nicht die Arbeitswelt lahm legen. Jeder möchte doch gern mehr und würde sich dann aber stressfreier um seine Karriere kümmern können. Die nackte Angst auf der Straße zu landen bei einer Fehlentscheidung oder einem Schicksalsschlag wäre weg.

Die gesamte Gesellschaft und Kultur würde sich komplett verändern. Und ich denke nicht zum Negativen.

 

[uhansen]

Wie gehst du mit regionalen Preisunterschieden um? Die Miete an der Mosel ist billiger als in München. Oder gibt’s dann doch wieder eine Wohngeldstelle?

Was ist mit den erhöhten Regelsätzen wegen Krankheit, Behinderung, besondere Lasten? Gibt‘s dann doch wieder ein Sozialamt, das jeden Fall prüft und „überwacht“, wie Du es nennst?

Gerechtigkeit ist immer kompliziert. Pauschale Lösungen (wie die berühmte „Steuererklärung auf einem Bierdeckel“) nützen immer nur den Starken.

 

[saw]

Ich glaube aber, dass der Großteil weiter arbeiten würde

Was ich persönlich sehr stark bezweifele.

Sämtliche Bürokratie, Behörden, Mitarbeiter, Kosten die bisher für soziale Leistungen vom Staat aufgebracht werden mussten, können ersatzlos wegfallen.

Also Gießkannenprinzip?
Jeder bekommt dass gleiche unabhängig seiner Leistungsfähigkeit aufgrund von Bildung und Gesundheit?
Was ist mit den Menschen, deren Arbeitsplätze

ersatzlos wegfallen

Zumal, ich gebe dir absolut Recht, das da eine Menge Geld falsch ausgegeben wird,
aber alleine allen Deutschen das Grundeinkommen zu zahlen, würde grob kosten:

80.000.000 Menschen x ca. 800€ im Monat x 12 Monate =

80.000.000 x 800 x 12 = 768 Milliarden

Wobei die 800€ lächerlich sind, wenn man jemandem ermöglichen will, "leben" zu können.

Das würde bedeuten, unterstellt dass das Steueraufkommen und die Sozialabgaben gleich bleiben würden,
man die jetzigen Kosten für Harz4, Arbeitslosenversicherung etc. abzieht,
bleiben immer noch grob 700 Milliarden Mehrkosten, plus hunderttausende Arbeitslose zus.

Wo soll das Geld herkommen?

Die ganzen Ansätze die da gerne genannt werden, alle Sozialleistungen zur Finanzierung her zu nehmen sind doch Müll,
zum einen, es braucht weiter Kranken und Pflegeversicherung, oder soll jemand vom Bedingungslosen Grundeinkommen seine Dialyse bezahlen? An die Rentenbeiträge kann man auch nicht, oder will man jemandem seine teilweise Jahrzehnte lange aufgebauten Rentenansprüche wech nehmen?

 

[clmn]

Meine Überlegung dazu:
BG zb 1000€ für alle deutschen Bürger ü18
Wer arbeitet bekommt bis zu diesem Betrag das Arbeitsentgelt zusätzlich steuerfrei, erst bei erreichen vom Verhältnis 1:1 werden Steuern fällig und abhängig wie hoch der Verdienst ist werden die Steuern progressiv erhoben. Ab einem Verdienst von zb 6000€/Monat wird das BG dann direkt einbehalten. So würden die Großverdiener stärker zur Kasse gebeten als die armen. Und später wenn auf Grund des Alters oder Gesundheit man nicht mehr vollumfänglich am Berufsleben teilnehmen kann, wird es mit der „Rente“ verrechnet natürlich auch wieder prozentual abhängig mit den weiteren Einnahmen, Mieten, LV usw
Und das sollte für Beamte (Politiker) gleichermassen gelten. Ebenso sollte dieser Personenkreis egal aus welchen Gründen sie vorzeitig aus ihrem Amt ausscheiden auch nicht weiter bezahlt werden!
Auch sollten Manager die ihren Job nicht richtig gemacht haben zur Rechenschaft gezogen werden, denn wenn sie so gut sind das sie mehrere Millionen/Jahr verdienen, dann sollten Sie auch das Risiko für ihre Entscheidungen vollumfänglich tragen.
Wieso fliesen Milliarden in fremde Länder für ihren Wiederaufbau? Wenn diese Menschen (die meisten nennen es noch immer IHRE Heimat) aus diesen Ländern in anderen Staaten abgewandert sind und dort voll versorgt werden (mit höheren Bezügen als viele Rentner)... was wäre aus Deutschland geworden wenn alle nach 1945 einfach ihren Krempel gepackt hätten und ausgewandert wären....
Und wenn man das alles zusammenrechnet ist ein BG ganz sicher finanzierbar.
Leider ist das nicht alles was derzeit falsch läuft

 

[saw]

Früher wurde z.B. eine Ziege gegen Weizen getauscht.

Mal am Rande, wo ist die Ziege denn her gekommen?
Schon immer, musste der Mensch eine Leistung erbringen um andere Leistungen zu erhalten.
Früher musste man Ziegen züchten um von deren Verkauf/Tausch Kleidung zu kaufen/einzutauschen,
heute arbeitet man und tauscht seine Leistung gegen Geld welches man wieder gegen andere Leistungen eintauscht.

BG zb 1000€ für alle deutschen Bürger ü18

Kosten wären dann grob 720 Milliarden, ziehen wir da mal alles ab, wo sich Deutschland im Ausland beteiligt, incl. EU und Nato,
bleiben noch.... 675 Milliarden.... Finanzierung?

wird es mit der „Rente“ verrechnet natürlich auch wieder prozentual abhängig mit den weiteren Einnahmen, Mieten, LV usw

Okay..... ich setze mich in den Wald uns zähle Bienen = ich gebe nix und behalte alles,
ich investiere und spare = ich gebe ab und bekomme eventuell nichts mehr.

Hm... dann zähle ich Bienen, warum soll ich arbeiten, Rentenbeiträge zahlen, Investieren und Risiken tragen,
wenn es auch einfacher geht?

 

[wavelow]

Wie gehst du mit regionalen Preisunterschieden um? Die Miete an der Mosel ist billiger als in München. Oder gibt’s dann doch wieder eine Wohngeldstelle?
Was ist mit den erhöhten Regelsätzen wegen Krankheit, Behinderung, besondere Lasten? Gibt‘s dann doch wieder ein Sozialamt, das jeden Fall prüft und „überwacht“, wie Du es nennst?
Gerechtigkeit ist immer kompliziert. Pauschale Lösungen (wie die berühmte „Steuererklärung auf einem Bierdeckel“) nützen immer nur den Starken.

Ich habe ja auch kein Patentrezept und dass es nicht einfach werden wird, schon klar. Aber man kann ja mal drüber nachdenken alles anders anzugehen. Wenn ich ich mir die Straßen draussen anschaue. Immer mehr Tafeln, Obdachlose, Gewalt u.v.m. Das jetzige System scheint auch nicht das Beste und schon mal gar nicht das Gerechteste zu sein.

Mal am Rande, wo ist die Ziege denn her gekommen?

Die hatte er vor Monaten gegen Früchte getauscht die er auf einem Feld eingesammelt hatte.

Wie auch immer: Hier wird diskutiert. Ist doch schon was

 

[paul.mbp]

Das interessante ist doch z.B. die Möglichkeit das die Maschinen (Achtung Buzzword: die Digitalisierung) die Leistung erbringen die zuvor tausende Menschen erbracht haben. Diese Leistung kann man gegen Geld tauschen welches wiederum die Menschen erhalten, und nicht die Maschinen Ein Roboter braucht kein Gehaltskonto…

Und zum Thema „faule Haut“ kann ich aus Erfahrung im Bekanntenkreis berichten. Da wurde eine Firma geschlossen und alle Mitarbeiter bekamen noch 1 Jahr lang jeden Monat ihr Gehalt. Nach 3 Monaten arbeitete fast die Hälfte bereits wieder. Und das weil sie wollten, und nicht weil sie mussten

 

[wavelow]

(Ich denke): Es wird nochmals 10 Jahre brauchen bis sich das in den Köpfen der Menschen verändert und die alten Denkmuster weg sind. Die nächste Generation wird es reißen. Die haben eh schon einiges zu reißen wenn sie noch die Chance dazu haben :rolleyes:

Menschen (die Meisten) brauchen auch Arbeit bzw. Aufgaben. Das hat mit Geld nichts zu tun oder nur sekundär.

 

[saw]

Diese Leistung kann man gegen Geld tauschen welches wiederum die Menschen erhalten, und nicht die Maschinen

Die "Maschine" will aber entwickelt, verkauft, aufgebaut und gewartet werden.
Kosten die beim Mitarbeiter mit dem Gehalt abgegolten waren.

Nach 3 Monaten arbeitete fast die Hälfte bereits wieder. Und das weil sie wollten, und nicht weil sie mussten

Ich stelle da mal einfach die Frage, wären die Leute auch so motiviert gewesen, wenn sie ihr Gehalt statt 1 Jahr, für den Rest ihres Lebens bekommen hätten?
Es ist einfach ein Unterschied, ob man weis das man in überschaubarer Zeit wieder aus dem finanziellen Polster raus fällt, oder dauerhaft versorgt wäre.

Die H4 Gesetze sind teilweise wirklich brutal ungerecht und hätten schon lange drastisch überarbeitet werden müssen,
jedoch glaube ich nicht an die Vision des Bedingungslosen Grundeinkommens.

Zum einen, noch niemand hat eine realistische und gerechte Finanzierung dargelegt.
Entweder will man zus. Geld nehmen und verteilen, dann würde jedes Jahr ein Betrag von grob 700 Milliarden gebraucht,
dafür könnte man aber weder die Steuern, noch die Sozialabgaben nutzen.
Einzig die Mittel für H4, Wohnungsgeld etc. stünden zur Verfügung, welche nicht einmal 10% der Summe decken würden.
Die Restlichen Mittel für Renten, Krankenkassen, Sicherheit, Infrastruckturen etc. werden weiter benötigt.

Die andere Möglichkeit wäre, die vorhandenen Gelder umzuverteilen.
Bei den reicheren Menschen und bei den Firmen abschöpfen.
Spätestens nach 1 Jahr, wäre doch jeder der Könnte im Ausland.
Die anderen erhöhen die Preise.

 

[Luzaheidi]

Weil paar Leuten hier denken, wieso die Arbeitslosenzahlen immer weniger werden, obwohl es nicht so stimmt
Herr Dr. Heinz-Josef Bontrup hat hier gut erklärt
http://www.dw.com/de/ist-die-arbeitslosen-statistik-volksverdummung/a-41945083

 

[Luzaheidi]

dm-Gründer Götz Werner Armut abschaffen durch bedingungsloses Grundeinkommen
https://www.tagesspiegel.de/politik...uessen-armut-endlich-abschaffen/21150374.html

Das Interview fand ich spannend und es gibt von Herr Werner auch ein Konzept, wie man es finanzieren kann und das mit dem Vergleich Frauenwahlrecht ist nicht schlecht. Damals war es nicht möglich als Frau gewählt zu werden heute undenkbar.

Meine Meinung ist, der Fortschritt bleibt nie stehen und wir alle sollten auf der Fortschrittseite stehen, alles andere ist egoistisch und gegen die Gesellschaft, jeder braucht den anderen.

Und schon allein für die Kinder würde ich sowas machen, damit es auch eine gerechte Zukunft gibt.

 

[saw]

Na ja... das übliche von Ihm, jedoch nichts neues.
Sein "Finanzierungskonzept" ist auch nicht neu, höhere Steuern für alle, na super.
Wenn sich alles im preis verdoppelt, wie hoch soll das Grundeinkommen denn sein?

alles andere ist egoistisch

Da kann man sich streiten, ich finde es egoistisch, sich hin zu stellen und zu sagen, hier bin ich, versorgt mich und zahlen sollen die anderen.

 

[Mitglied 105235]

Das Interview fand ich spannend und es gibt von Herr Werner auch ein Konzept, wie man es finanzieren kann

Nicht alles was ein Konzept hat, ist dann auch Automatisch Sinnvoll.

Pauschal gesagt wird eigentlich alles teurer, das eine mehr und das andere weniger. Bringt also wenig, wenn auf den Konto am Anfang des Monats dann zwar mehr oben ist aber unterm Strich dann genau so wenig am Monatsende noch drauf ist wie nun. Überlegt man einfach nur logisch, weiß man was dann in Ballungsgebieten passieren würde mit der Miete, sie würde noch mehr steigen, denn nun haben dann ja auf einmal mehr Leute mehr Geld dafür zur Verfügung.

Im Endeffekt würde man eigentlich dann nur die Inflation beschleunigen von Euro. Denn man hat zwar viele Euros in der Tasche und kann sich trotzdem nichts mehr leisten.


Edit:
Bevor ich es vergesse, auch eine Mietpreisbremse würde daran nichts ändern. Denn wenn die Mieter von alleine mehrzahlen um die Wohnung zu bekommen, dann machen die das auch trotz der Bremse und so etwas ist Realität in Ballungsgebieten.

 

[GrundeinkommenFAN]

Jo, also ich bin auch für das Grundeinkommen, bin ein absoluter Fan davon, hab nur bisschen recherchiert aber Freunde haben mir die seite mein grundeinkommen empfohlen. Einfach mal bei google eingeben und schauen, was die Macher und viele User für eine Informationen bereitstellen.

Ihr müsstet mal den neuen Kinofilm Ready Player One schauen. Und es wird irgendwann so eine Welt kommen, wo jeder, was machen kann, was man möchte. Die Technologien ermöglichen es sowas.

Kenne Kumpel der hat einen Gaming PC mit haufen Grafikkarten und er ist kleiner Spieleentwickler und diese Welt wird auch kommen, sogar Nvidia haben es gesagt. Die arbeiten an eine virtuellen Welt, wo es sehr realistisch aussehen wird und bis heute sind alle Zukunftspläne eingetreten, weil es Wissenschaftler und Entwicker sind, die es sowas ermöglichen.

wenn wir nicht in einer Zukunft leben wollen, wo Eliten und Politiker die Bürger ausnutzen um absichtlich die Armut zu behalten um bei der nächsten Wahl immer zu verkünden wir tun was, aber in Echt ist es nur eine Täuschung. Bleibt man eben weiter als Politiker, was aber keinen Sinn ergibt (ein weiter so spaltet die Gesellschaft), weil wenn es Technologien gibt, die dies in der Zukunft ermöglichen, dann soll auch jeder es bekommen und nicht alles vertuschen und Macht ausüben und die Monolpollstellung behalten.

 

[Chrisss]

Das interessante ist doch z.B. die Möglichkeit das die Maschinen (Achtung Buzzword: die Digitalisierung) die Leistung erbringen die zuvor tausende Menschen erbracht haben. Diese Leistung kann man gegen Geld tauschen welches wiederum die Menschen erhalten, und nicht die Maschinen Ein Roboter braucht kein Gehaltskonto…

Man sollte sich vielleicht auch mal darüber unterhalten, wie man diese "Maschinen" zukünftig besteuern könnte. Für einen normalen Mitarbeiter habe ich Lohnnebenkosten. Bei einer Maschine nicht. In meiner Vorstellung wäre es doch eine ideale Welt, in der Maschinen alles erwirtschaften würden, was die Menschheit meint zu benötigen. Maschinen könnten sich selber warten und Niemand müsste arbeiten gehen. Jetzt müsste man "nur" noch den Wohlstand "richtig" verteilen...

Und zum Thema „faule Haut“ kann ich aus Erfahrung im Bekanntenkreis berichten. Da wurde eine Firma geschlossen und alle Mitarbeiter bekamen noch 1 Jahr lang jeden Monat ihr Gehalt. Nach 3 Monaten arbeitete fast die Hälfte bereits wieder. Und das weil sie wollten, und nicht weil sie mussten

Kommt ja auch immer auf die Personen an. Es gibt natürlich viele motivierte Menschen, die gerne auch weiter arbeiten. Aber das hängt dann auch fast immer mit der ausgeübten Tätigkeit zusammen. Habe ich einen guten Job, habe ich auch einen hohen Anreiz arbeiten zu gehen weil ich dadurch deutlich meinen Lebensstandard steigern könnte. Verdiene ich aber nur am Mindestlohn und bekomme somit fast das gleiche Geld wie derjenige, der nur zuhause "auf seinem Arsch sitzt", ist die Motivation schon nicht mehr so hoch ausgeprägt. Solchen Leuten unterstelle ich dann noch nichtmal Faulheit. Aber warum arbeiten gehen, wenn man das gleiche Geld auch so bekommt? Die "Faulen" kommen dann noch on top...

Aber ein bedingungsloses Einkommen für Jedermann würde aus meiner Sicht auch nicht funktionieren. So gibt es noch weniger Anreiz arbeiten zu gehen. Und das gerade für schlechter ausgebildete Menschen und gerade die sind doch einem erhöhten Arbeitslosenrisiko ausgesetzt. Und es muss doch zwangsläufig an der Finanzierung scheitern. Die Millionäre alleine werden das nicht schultern können/wollen und die "Besserverdiener" können auch nicht alles finanzieren. Die Belastungen auf den Arbeitslohn sind doch jetzt schon viel zu hoch. Außerdem muss man ja auch noch einen Anreiz erhalten, sich selber möglichst weiterzubilden. Heute erzielt man durch bessere Bildung ein besseres Einkommen. Soll dem "Fleißigen" jetzt auch dieser Anreiz genommen werden um das Geld an die "Faulen" umzuverteilen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auch nur ansatzweise funktionieren kann.

Was ich mir aber vorstellen könnte ist, dass die ganzen Schikanierungen für Hartz4-Empfänger wegfallen. Der ganze Behördenapparat könnte meiner Meinung nach abgeschafft werden und jeder darf Hartz4 beantragen ohne Bedarfsprüfungen. Nur gäbe es bei mir das Geld nicht ohne Gegenleistung ausgezahlt. Jeder müsste seinen Beitrag leisten. Klar, muss man aufpassen, dass dadurch eine regulären Jobs wegfallen. Aber aus meiner Sicht wäre das einfacher zu erreichen als die Finanzierung für ein bedingungsloses Grundeinkommen zu regeln.