Game of Thrones - Widerwärtiges Epos der grausamen Langeweile

[Snoopy181]

Aber man muss doch das Geschrei nicht als "Genuss" empfinden, um den Film/Serie gut zu finden. Nur weil man eine Serie gut findet bedeutet das nicht, dass man auch jeden Aspekt eines solchen "toll" findet.

 

[SilentCry]

Möchtest du hier sachlich diskutieren und auf den Inhalt und die Vorlage eingehen oder nur weiterhin die grausamen Szenen des Films herausheben?

Ich will tatsächlich herausheben, dass der Film eine Ansammlung von blutrünstiger Gewalttätigkeit, Folter, Mord und Verzweiflung ist, ja.
Ich würde niemanden mit so viel Inbrunst warnen, wenn der Film einfach nur langweilig wäre (was er meiner Meinung auch ist - die Dialoge sind über weite Strecken banal; man merkt das Bemühen, Zeit zu füllen). Ist zwar auch nicht fein, schadet aber nicht.

Was ich aber besonders herausheben will: Die Fans der Serie meinten, man muss diese Abscheulichkeiten zeigen, weil sie im Buch stehen. Und dann höre ich, dass in der zweiten Staffel Dinge ausgelassen werden. Fein - hätte man dann nicht auch das Verstümmeln und zutode Foltern vom ersten Teil einfach auslassen können?

Aber man muss doch das Geschrei nicht als "Genuss" empfinden, um den Film/Serie gut zu finden. Nur weil man eine Serie gut findet bedeutet das nicht, dass man auch jeden Aspekt eines solchen "toll" findet.

Das ist was anderes. Ich habe aber noch nicht gelesen, dass jemand schrieb "Ja, hast Recht, diese Serie strotzt vor Folter und Gewalt aber das ertrage ich weil ich xxx so oder so deswegen oder daher gut finde."

Edit: Mir würde das zwar nicht helfen, denn wenn mir bei manchen Szenen schlecht wird kann der restliche Film noch so "gut" sein, das würde nicht nutzen.

 

[Scotch]

Bei Serien wie GoT oder Spartacus, im Übrigen alles Serien amerikanischer Pay TV Sender, ist die Gewalt sicher bis zu einem bestimmten Punkt Selbstzweck um Quote zu machen.

Die Romanvorlage ist weitaus gewalttaetiger als die Verfilmung. Die Gewalt wird auch in den Romanen von Einzelnen gegen Einzelne ausgeuebt und das ist eindurchgaengig angewandtes Stilmittel, um die Taten eben nicht "in der Masse" einer Schlacht untergehen zu lassen. Martin setzt dieses Stilmittel konsequent um, um klar definierte Feindbilder zu erschaffen - und sie dann zu relativieren. Weiter kann man das hier nicht ausfuehren, ohne denen, die die Buecher nicht gelesen haben zu viel zu erzaehlen. Die gleichen dramaturgischen Elemente - inklusive expliziter Gewalt - werden uebrigens auch in Heroes oder Clockwork Orange verwendet (und die Gewalt in letzterem ist mir persoenlich noch viel mehr zuwider). Die Sexszenen sind dagegen in den Romanen weder explizit beschrieben, noch stehen sie auch nur annaeherend so im Vordergrund wie in der Verfilmung.

GoT würde ich weniger als reine Fantasy sehen, eher als Germanenepos mit anderen Namen.

Dann warte mal ab, wie es weiter geht

Es gibt in Martins Büchern keine wahren Helden des Guten. Alle Charaktere sind derart realistisch angelegt, dass man weder von durchweg gut noch durchweg böse sprechen kann. Genau das macht das Lied von Eis und Feuer aus.

Wohl wahr und das ist auch das wesentliche Element in der Romanvorlage: Die Guten tun zunehmend Boeses, um Schlimmeres zu verhindern - zumindest glauben sie das. Der innere Konflikt, den das ausloest, ist die eigentliche Geschichte.

Und immer wieder diese Vergleiche mit HdR. HdR ist ein sehr gutes Buch und es sind drei gute Filme. Aber es ist einfach nicht die Krönung der Fantasykunst.

Nun ja, ich denke Vergleiche ueber saemtliche Epochen hinweg sind in der Literatur sinnlos. Ein Vergleich zwischen Tolkien und Martin ist in etwa so sinnvoll, wie der zwischen Asimov und Verne. Also gar nicht

Du meinst also, sich anzusehen wie jemand ein Dorschfilet mit Kartoffelsalat macht ist vergleichbar mit dem Vergnügen das manche empfinden, wenn minutenlang einer vor Schmerzen schreit weil man ihm die Zunge raus schneidet?

Irgendwie hast du eine seltsame Vorstellung von den Emotionen, die in anderen ausgeloest werden. Ich denke nicht, dass die Gewaltszenen "Vergnuegen" ausloesen sollen oder dies tun. Bei den paar Sadisten, wo das der Fall ist, ist vmtl. nicht ein Film das Problem. Wuerde der Film mit weniger expliziter Gewalt auch funktionieren? Meiner Meinung nach ja und ich persoenlich wuerde das auch begruessen. Ich persoenlich brauche keine explizite Darstellung, um mir das Grauen vorstellen zu koennen. Macht die Darstellung aber den Film schlecht? Nein, denn es handelt sich um zentrale Elemente der Erzaehlung und Erzaehlstruktur. Ich persoenlich habe viel mehr Probleme mit der ueberzogenen Gewaltdarstellung in Filmen wie Pulp Fiction, Sin City oder auch Equilibrium: Da gibt es keinen inneren Konflikt mit der erfahrenen oder ausgeuebten Gewalt - die Gewalt ist ein rein grafisches Element und dermassen stilisiert, dass man als Zuschauer einen Bezug zur Gewalt gar nicht herstellt.

Wenn ich sage, ich schaue Big Bang Theory weil ich es lustig finde, ...

Ich finde BBT auch grossartig, mir ist allerdings schleierhaft, was deine dauernden Vergleiche von GoT mit einer Comedy-Serie sollen.

... wenn 13-Jährige Mädchen an einen gewalttätigen Reitervolkskönig verheiratet werden, der sie regelmäßig vergewaltigt ...

Spaetestens hier muss man sich fragen, ob du den Film wirklich geguckt hast. Verstanden hast du die Handlung basierend auf dieser Aeusserung jedenfalls ganz offensichtlich nicht.

 

[SilentCry]

Ich finde BBT auch grossartig, mir ist allerdings schleierhaft, was deine dauernden Vergleiche von GoT mit einer Comedy-Serie sollen.

Ich wurde gefragt, was ich sonst so schaue. Darauf habe ich geantwortet.

Spaetestens hier muss man sich fragen, ob du den Film wirklich geguckt hast. Verstanden hast du die Handlung basierend auf dieser Aeusserung jedenfalls ganz offensichtlich nicht.

Ja. Habe ich. Dass sie im Roman 13 ist habe ich im Internet gelesen - und im Film sagt ihr Bruder auch zu ihr "man soll sehen, dass du zur Frau wirst" als er sie auszieht. Sie wird zwangsverheiratet. In der allerersten Szene wo sie ihn fragt, ob er irgendwas sprechen kann, nimmt er sie offensichtlich gegen ihren Willen - auch wenn sie im Gegensatz zu anderen Gewaltdarstellungen nicht schreit und beißt und erst KO geschlagen werden muss. Das wäre auch nicht besonders hilfreich für die Story, sie soll ihn ja am Ende aus Liebe erlösen und das wäre kaum glaubwürdig, nicht mal für den Schund, wenn er sie am Anfang halb tot geprügelt hätte. Aber eine Vergewaltigung einer Minderjährigen ist es ganz deutlich.

...Macht die Darstellung aber den Film schlecht? Nein, denn es handelt sich um zentrale Elemente der Erzaehlung und Erzaehlstruktur.

Aus meiner Sicht schon. Ich hatte den Eindruck als sollte die ganze "Handlung" nur Trägermaterial für die Aneinanderreihung von Widerlichkeiten dienen.
Wie in einem Pornostreifen die "Handlung" nur halbwegs plausibel die Sexzenen aneinander reihen soll.
(Bei den Pornoszenen im Film haben sie sich um ein "warum" ja gleich gar nicht bemüht. Aber das wäre nicht meine Kritik; wenn der Bordellbesitzer langatmig philosophiert, warum er sein Werk so tut wie er es tut weil wenn er es anders täte so täte wie andere es gut tun und da wäre er nicht gut also tut er es so wie er es gut kann... und sich im Hintergrund eine Lesbenszene abspielen muss damit die Zuschauer nicht einschlafen bei dem Gesülze, dann bitte. Soll sein, davon kriegt man keine Albträume.)

 

[Ashura]

Beides verstehe ich zwar auch nicht, aber soll sein. Leute auf der Achterbahn tun sich nur selbst was an. Leute die Horrorfilme _gerne_ schauen finde ich zwar auch gruselig aber die _wissen_ dass es ein Horrorfilm ist.

Und genau darauf will ich hinaus: GoT ist ein Horrorfilm, näher am Splattermovie als an Fantasy. 16 ist eine absurde Einstufung. Und es sollte als Horrorfilm genannt werden.

Ich hatte oben bereits ausgeführt, das GoT zu Dark Fantasy gehört und nicht zu Light Fantasy wie etwa HdR. Sorry wenn ich mal so hart bin, aber wenn man nicht einmal sich grob vorher informiert was einen erwarten wird ist selbst Schuld. Ich setzt mich ja auch nicht in eine Achterbahn und erwarte eine Teezeremonie.

 

[2cahllie]

Ich frage dich, mit wem würdest du lieber durch einen dunklen Wald nach Hause gehen...

Naja wenn du mit Sandor Clegane nachts durch die U-Bahn läufst muss du dir wenigstens keine Sorgen machen.

 

[proteus]

Es ist doch ganz einfach: Schau es nicht und gut. Ich sehe mir seit 30 Jahren gerne Horrorfilme an, ohne das meine sittliche Entwicklung darunter gelitten hätte, hatte noch nie Alpträume davon, finde es nicht eklig und kann ehrlich gesagt die Superlative, die du verwendest um deiner Abscheu Ausdruck zu verleihen, nicht ganz nachvollziehen.
Wir haben nun verstanden, das du keine rausquellenden Eingeweide sehen magst und dich irgendwelche Schreie im Traum verfolgen. Das können wir nicht ändern und es sicherlich den anderen auch nicht peinlich, das es Ihnen nicht so geht. Ich fühle mich nun nicht schlecht, weil ich bei solchen Filmen keinen Brechreiz bekomme.
Das du dich unter Qualen windest finde ich persönlich drollig, der Vergleich mit einem Porno hinkt aber nun doch sehr. Und Games of Thrones IST eine Fantasys Reihe, warum soll man dann Horror draufschreiben? Und offensichtlich teilen mehrere Millionen Zuschauer deine Ansicht nicht. Sicher wird es ebensoviele geben, die deiner Meinung sind. Wie gut, das noch jeder schauen kann, was er mag.

Daraus jetzt einen Kreuzzug zu machen ist der Sache nicht dienlich. Und immer wieder darauf rumzureiten, das man die Serie ruhigen Gewissens nicht gutfinden kann, weil man ansonsten ein schizophrener, blutrünstiger, abgestumpfter Infantiling ist, wird auch nicht auf breite Zustimmung treffen.

 

[Ashura]

Aus meiner Sicht schon. Ich hatte den Eindruck als sollte die ganze "Handlung" nur Trägermaterial für die Aneinanderreihung von Widerlichkeiten dienen.
Wie in einem Pornostreifen die "Handlung" nur halbwegs plausibel die Sexzenen aneinander reihen soll.
(Bei den Pornoszenen im Film haben sie sich um ein "warum" ja gleich gar nicht bemüht. Aber das wäre nicht meine Kritik; wenn der Bordellbesitzer langatmig philosophiert, warum er sein Werk so tut wie er es tut weil wenn er es anders täte so täte wie andere es gut tun und da wäre er nicht gut also tut er es so wie er es gut kann... und sich im Hintergrund eine Lesbenszene abspielen muss damit die Zuschauer nicht einschlafen bei dem Gesülze, dann bitte. Soll sein, davon kriegt man keine Albträume.)

Den Eindruck hatte ich bei Spartacus, deswegen hatte ich es nur halbherzig geschaut in der zweiten Staffel. Bei der Serie geht es mir so wie dir hier. Wenn dich das Setting an sich anspricht, dann schau doch mal, ob dir die Bücher besser gefallen als die Serie. Soweit ich gehört habe, sollen aber die dt. Übersetzungen grottig schlecht sein, also Vorsicht.

bzgl. Entfernung von Teilen. Ab der 2ten Staffel reisen einige Charaktere beständig und entwickeln sich dabei. Dies wurde zusammengestrichen auf ein einzelnen Gespräch o.ä. Man bekommt leider nicht viel mit in der 2ten Staffel von dem Elend der einfachen Menschen in einem vom Krieg gezeichneten Land, auf das der Winter zukommt.

 

[ImpCaligula]

Ich finde die Serie klasse... und selbst meine Freundin wartet sehnsüchtig auf Teil II in Deutschland.

Gewaltszenen? Huren? Meine Güte... Wanderhure, Säulen der Erde... und wenn ich mir da auch noch Spartacus, Rome etc an schaue... finde ich GoT nicht schlimmer. Oder nehmen wir als Film: 300. Wer das nicht mag, der schaue so etwas nicht an. Ich weiß nicht... Spartacus habe ich auch nicht angeschaut und recht schnell vergessen - war mir zu arg Richtung "typische Römer in Sandalen plus nackte Gladiatoren"... aber wenn ich es nicht mag - schalte ich weg.

Was ich an GoT gut finde ist, dass es nicht dieses typische Gut ist Gut und Gut muss am Ende gewinne (und alles ist Gut) . und Böse ist Böse und endet Böse... gibt. Sondern die Personen sind vielschichtig. Sicher gibt es für mich in GoT Personen, welche eindeutig unsympathisch für mich sind - aber bei den meisten Personen tu ich mir schwer - sie allumfassend gut oder böse zu finden. Und oft - sind es gerade die "Guten" die böses tun müssen - oder denken es tun zu müssen...

Was ein Vergleich mit Herr der Ringe angeht - dort wird geschlachtet im Sekundentakt. Aber natürlich ist das Gewissen rein und unbefleckt, wenn von 1000 Orks der Kopf abgeschlagen wird, statt von einem vermeindlichen Menschen... ist ja nur ein Ork und das ist ja nicht echt... und so...

Und was Deinen Kreuzzug und Deine Empörung angehen... da kannst Du anfangen bei allen Horror Filmen, Kriegsfilmen (Full Metal Jacket und Co) bis etc... selbst Filme wie Christopher Columbus mit Depardieu dürften Dir den Magen herum drehen. Ich kann Dir, wenn erwünscht, mehr als 50 anerkannte Filme nennen, die in Puncto "Erotik" und Gewalt GoT in nichts nach stehen... viel Spass auf Deinem Sodom und Gomorra Kreuzzug...!

 

[Snoopy181]

Ich finde, dass der Thread im Filmcafé nichts verloren hat. Hier soll es doch darum gehen, sich über Filme und Serien auszutauschen. Dieser Thread hat damit nichts zu tun. Denn SilentCry hat dem ganzen schon einen derartig vorverurteilenden Titel gegeben und lässt sich ja nur mit Argumenten anderer umstimmen. Aber auch nur mit denen, die er akzeptiert.

Daher ist die Diskussion ziemlich sinnlos. Man kann hier noch so oft schreiben, dass man die Serie gut findet, er wird doch wieder ein Haar in der Suppe finden oder schlicht Belege fordern. Wie in jeder Diskussion.

 

[2cahllie]

Die Gewalt- und Sexszenen passen einfach ins Setting der Geschichte und machen die Geschichte glaubhaft. Man muss sich nicht an der Gewalt aufgeilen. Es wird einfach als Mittel genutzt die Verhältnisse zu veranschaulichen.

Auf der anderen Seite werden Filme wie die Saw Reihe nicht kritisiert. Diese Stelle meiner Meinung nach eine gekünstelte Story um Foltermaschinen dar. Genauso existiert in Filmen wie FinalDestination fast keine Story. Sie stellen einfach eine Aneinanderreihung von Unfällen dar.

Demgegenüber steht GoT, wo die Gewalt die Verhältnisse im Staate Westeros darstellt.


Deine Meinung ist zum Glück aber auch egal. Der breiten Masse gefällt die filmische Umsetzung. Daher können meine Frau (die normalerweise weder Action noch Horror mag) und ich mich auf die dritte Staffel und Buch 6(falls Martin es endlich fertig stellt) freuen.

 

[SilentCry]

@protheus: Ich führe keinen Kreuzzug, das ist das Filmcafe und ich verabscheue einen Film - wo sonst sollte ich mich darüber auslassen? Und dass ich gerne verstanden hätte, was Menschen _gut_ daran finden, wenn sie andere in Folterqualen schreien hören, kannst du mir auch nicht vorwerfen und auch für mich nicht wirklich schlüssig erklären. Musst du natürlich nicht, aber ich kann es halt nicht nachvollziehen. Scotch beispielsweise hat auch angegeben, dass der Film ohne diese Gewaltexzesse nicht schlechter würde und dass er sie nicht bräuchte aber halt "erträgt". Das kann ich verstehen. Aber hier wird diese Folterfixierung des Films ja verteidigt, ja gar als notwendig angepriesen. Das verstehe ich nicht.

@Ashura: Danke für dein Verständnis, wenn du es anhand einer anderen Serie nachvollziehen kannst dann verstehst du ja, wie ich mich bei GoT fühlte.

 

[SilentCry]

Auf der anderen Seite werden Filme wie die Saw Reihe nicht kritisiert. Diese Stelle meiner Meinung nach eine gekünstelte Story um Foltermaschinen dar. Genauso existiert in Filmen wie FinalDestination fast keine Story. Sie stellen einfach eine Aneinanderreihung von Unfällen dar.

und @ImpCalligula:
SAW und Final Destination sind als Horror geflagged. Wäre GoT als Horrofilm bekannt hätte ich es gelassen, ich schaue ja auch nicht Living Undead (oder wie das heißt, diese Zombie-Serie, die ja auch sooo gut sein soll - mag sein, wenn man auf Verzweiflung und Tod steht, ich lache lieber.)
Daher muss ich nicht bei jedem Splattermovie hier rein kommen und es als solchen anprangern. Vielleicht wissen eh alle außer mir, dass GoT ein Horrorfilm ist - aber offensichtlich ist das auch in diesem Thread nicht der Konsens der GoT-Befürworter.

Ich finde, dass der Thread im Filmcafé nichts verloren hat.

und

Deine Meinung ist zum Glück aber auch egal.

Sehr nett.

Daher ist die Diskussion ziemlich sinnlos. Man kann hier noch so oft schreiben, dass man die Serie gut findet, er wird doch wieder ein Haar in der Suppe finden oder schlicht Belege fordern. Wie in jeder Diskussion.

Ist das nicht genau, was "Diskussion" ist?

 

[ImpCaligula]

Also wenn auf dem GoT Cover gestanden hätte "Horror Fantasy" - dann wäre all die Aufregung umsonst und alles wäre für Dich ok?

 

[SilentCry]

Ja. Auf dem Cover ist _absichtlich_ ein Hauptdarsteller aus Herr der Ringe in einer eher "Conan rules"-Pose, damit man Menschen wie mich anlockt, diesen Schund zu sehen. Die Bilder hinten am Cover sind auch allesamt Fantasy-Like.

Im Gegensatz zu zum Beispiel "Gesichter des Todes" kann man am Cover wirklich nicht erkennen, dass man hier im Folter-Horror-Chambre einkauft.

Edit: Es wäre dann für mich OK weil ich gewusst hätte, woran ich bin. Wie hätte ich das feststellen sollen ohne mir vorab Spoiler durchzulesen, dass dieser Film so eine Gewaltorgie ist?

 

[Ashura]

@Silent
Klar kann ich es nachvollziehen, aber wie du sie siehst habe ich da eine andere Position und versuche, ohne zuviel in das Detail zu gehen, dir darzulegen, warum dies in dieser Serie tatsächlich notwendig ist.
Mich interessieren weder die Sex- noch die Gewaltszenen. Was mich an den Büchern fasziniert ist die Welt und ihre Politik. Berufsbedingt quasi. Da ist die Buchreihe einfach nur fantastisch. Charaktere, auch Hauptcharaktere sterben wenn sie Mist bauen, wie etwa Ned. Es sind Menschen, Sie haben ihre guten und bösen Seiten. Manche zeigen eher ihre schlechte, haben aber einen guten Kern und es gibt nur sehr wenige Charaktere bei Martin, die durch und durch Gut oder Böse sind.
Sie haben alle ihre Stärken und Schwächen und dies finde ich einfach Klasse. Keiner ist ein Übermensch wie in den meisten Serien. Manche sehen sich als Befreier oder Heiland, als Helden, fallen dadurch aber auch, erleben, das sie an ihrer Menschlichkeit scheitern. etc. pp.
Sicherlich hätte man das auch ohne Sex und Gewalt zeigen können, dann wäre aber auch eine andere Serie daraus geworden. Die Kontraste würden nicht mehr wirken. Die Menschen klammern sich ja gerade weil alles so hoffnungslos scheint an jeden Funken, auch wenn dieser von jemand noch so zweifelhaften getragen wird. Das reine saubere Licht kann in der Dunkelheit die besteht nicht existieren, es braucht den Schatten in dem es sich verstecken kann.
Das wäre für mich das was ich an der Serie so mag, ob Buch oder Film sei dahingestellt. Ich musste mich ehrlich gesagt auch ert auf die Reihe einstellen, weil ich es nicht gewohnt war, aber dann war ich hin und weg. Wie gesagt, probier vielleicht mal die Bücher.

 

[ImpCaligula]

Ja. Auf dem Cover ist _absichtlich_ ein Hauptdarsteller aus Herr der Ringe, damit man Menschen wie mich anlockt, diesen Schund zu sehen. Die Bilder hinten am Cover sind auch allesamt Fantasy-Like.

... Mensch Silent...! Jetzt habe ich es kapiert - der Thread war Satire... also jetzt hast Du uns aber alle drann bekommen - muss man schon zu geben... war echt gut! Ich habe Dir das echt abgenommen erst... super... gut gemacht...

 

[SilentCry]

 

[Snoopy181]

Ist das nicht genau, was "Diskussion" ist?

Ich verstehe unter Diskussion, dass man mit einem Standpunkt startet und sich dieser durch die Argumente anderer verändern kann, genauso wie es beim Gegenüber ist. Wenn man mit dir diskutiert, hat man hier im Forum leider oftmals den Eindruck, dass du mit einem festen Standpunkt, den du gar nicht verändern (verändern =! aufgeben) willst. Von daher finde ich diese, wie auch andere Diskussionen mit deiner Beteiligung hier ziemlich sinnlos.

 

[SilentCry]

...Was mich an den Büchern fasziniert ist die Welt und ihre Politik....

Das Setting finde ich auch toll. Die verschiedenen Häuser, die Tiefe, dass jedes Haus ein Motto hat beispielsweise, die Grenzen, die Landmasse und die Aufteilung - alles fein, ein schönes Setting für ein Fantasy-Epos.