Soll einem Menschen vergeben werden? [Café philosophique]

[Hobbes_]

Dies ist der zweite Thread des relativ neuen Café philosophiques.

Der erste handelt von Artificial Intelligence und Robotik, womit wir uns von technischer Seite auf den Weg machen, den Menschen - uns selbst - zu ergründen.

Dieser technische Weg steht uns erst seit einigen Jahrzehnten zur Verfügung, wobei wohl eher die nächsten Jahre wesentlich interessanter werden, als die letzten. Traditionellerweise wurden philosophische Fragestellungen jedoch nicht mittels technischer Abbilder / Modelle ergründet, sondern durch die Konstruktion ideeller Vorstellungen, welche es ermöglichen, abstrakte Ideen und Konzepte anderen Menschen näher zu bringen.

Optimaler Einstieg in die Welt der Philosophie, scheint mir nach wie vor Jostein Gaarders Sofies Welt zu sein (für Leser aller Altersklassen). Gerade auch Kenner der philosphischen Ideen selbst können sich an der gelungen knappen Darstellung im Buch freuen, indem auch die Sprache selbst als Bild benutzt wird, um die Vorstellungen nahe zu bringen...

Es wäre schön, wenn wir in diesem zweiten Café philosophique nicht so sehr die technische Seite diskutieren könnten (dazu eignet sich der andere Thread), sondern den Raum hier nutzen können, Konzepte und Bilder selbst der Philosphie zu diskutieren...

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Oftmals wird die Philosphie (Begriff, Wikipedia-Portal) leider fälschlicherweise als nutzlos angesehen, da nicht so direkt Egebnisse und Resultate ableitbar sind, wie beispielsweise von den Ingenieurswisssenschaften.

Gerade jedoch dieses Nachdenken über das Denken selbst bringt grundsätzliche Konzepte zum Vorschein, welche dann wieder die praktischen Wissenschaften beflügeln und die Werthaltung des Menschen selbst zum Ausdruck bringt.

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Aktuell starten wir gleich mit einem Thema, das immer wieder auch in der Presse auftaucht:

Ethik

Auch für einige Erläuterungen zu diesem Begriff verweise ich wie gewohnt zuerst mal auf Wikipedia. Im Gegensatz zu anderen "Fächern" der Philosophie mit grundlegend theoretischem Aspekt, handelt es sich bei der Ethik um praktische Aspekte. Gerade deshalb eignet es sich für einen Start in die Philosphie, da es einen praktischen Bezug hat und vor allem auch Elemente aus verschiedensten Bereichen des Lebens hineinspielen, so dass alle Diskussionsteilnehmer ihre Erfahrungen einbringen können.

Dies soll jedoch nicht leichtfertig sagen, dass Ethik leicht sei - im Gegenteil ist es ein sehr bedeutungsvolles und mit Verantwortung verbundenes Feld. Es ist eines der schwierigsten Gebiete der Philosophie. Ein naher Begriff zur Ethik ist die Moral, wobei beides manchmal konfus miteinander verwirbelt wird. So nutzen wir dieses Thema der Ethik hier auch nur mal als Einstieg. Eine wirkliche Auseinandersetzung braucht neben technischem Verständnis zur Sachdiskussion einiges an Wissen über Konzepte, Ideen, Kultur und Geschichte der Menscheit.

Der praktische Aspekt ist jedoch sehr wichtig. Letztlich zählt in der Ethik nicht das theoretische Licht alleine, sondern die praktische Entscheidung, ob man etwas tut - oder eben nicht:

Eine der besten und kürzesten Zusammenfassungen eines ethischen Grundkonzeptes stammt von

It's not who I am underneath, but what I *do* that defines me.

Selbstverständlich gibt es auch klassischere Definitionen der Ethik (zB. von Aristoteles), die letztlich jedoch auf dasselbe hinweisen wollen.

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Die Philosophie widerspiegelt vor allem auch die Kunst zu fragen. Deshalb eignet sich eine Frage hervorragend für einen Einstieg in ethische Grundprobleme:

Soll einem Menschen, der sich für ein bestimmtes Verhalten entschuldigt hat, verziehen werden und ihm eine neue Chance für einen Neubeginn gegeben werden?

• Ich weiss, dass diese Frage sehr wohl auch von einigen Religionen mit sehr unterschiedlichen Meinungen diskutiert wird. Theologie (bzw. vielmehr Religionen) und Philosophie sind sich oft sehr nahe, da einige der grundlegensten ethischen Prinzipien einer Gesellschaft jeweils in religiösen Schriften weitergegeben werden. Diese religiösen Schriften (für diese Diskussion lassen wir die Entstehung dieser Schriften am besten mal ausser acht) bilden jeweils einen Grundstock der in dieser Tradition lebenden Bevölkerungsgruppen.
• Diese Frage ist auch ganz klar mit dem Ausmass verbunden, was für einen konkreten Schaden die bestimmte Person überhaupt angerichtet hat.
• Auch ist diese Frage daran verknüpt, wie nahe einem die Person steht und was sie sonst vielleicht schon alles gutes geleistet hat.
• Zeichnet sich eine Gesellschaft durch die strikte und absolute Einhaltung von Regeln aus oder zeichnet sie sich aus durch Menschlichkeit, wozu auch das Verzeihen von Fehlern gehören soll? Dabei spielt sicher wieder das Ausmass des Fehlers eine Rolle.
• Wir sehen, dass es sehr viele Punkte zu beachten gibt und gerade deshalb Ethik nie abstrakt im Elfenbeinturm gelöst werden kann, sondern immer die Diskussion unter Fachexperten, weisen verdienten Menschen einer Gesellschaft (früher Rat der Weisen genannt) und auch anderen Menschen des praktischen Lebens mit gesundem Menschenverstand diskutiert werden muss.

Die ethische Frage kann jedoch sehr konkret gestellt werden: Soll eine Strafe, die man für die Verwendung von schlechten Wörtern erhalten hat, möglicherweise durch eine formelle Entschuldigung und ein Versprechen, sich an die Regeln zu halten, rückgängig gemacht werden können, so dass eine Person mit vielen sachlich guten Texten und Kommentaren bei Interesse auch wieder an einem Diskussions-Forum teilnehmen kann?

Vielen Dank für eine konstruktive Diskussion...

 

[Giftmischer]

Oftmals wird die Philosphie (Begriff, Wikipedia-Portal) leider fälschlicherweise als nutzlos angesehen, da nicht so direkt Egebnisse und Resultate ableitbar sind, wie beispielsweise von den Ingenieurswisssenschaften.

Angesehen? Jeder erzählt etwas anderes und doch hat jeder Recht. Also ist es (für mich) keine Wissenschaft.

Meine Meinung

 

[cdek]

@ psc
Hmm, du warst schneller, aber auch indirekter
klick

 

[Hobbes_]

Ich bin recht schnell im Tippen von Text

 

[TimmyMC2k3]

Ja!

ps: Also ich weiss nicht, ob das die richtige Antwort ist. Aber ich denke jeder hat eine zweite Chance verdient.

pps: Hoffentlich hab ich diesen Fred auch richtig verstanden und werde nicht gleich ausgelacht...

 

[Hobbes_]

Angesehen? Jeder erzählt etwas anderes und doch hat jeder Recht. Also ist es (für mich) keine Wissenschaft.

Ich weiss: Das allgemeine Bild des "schwadronnierenden" Philosophen bildet einen grossen Kontrast zum bekannten Bild des nüchternen Naturwissenschaftlers, welche Hypothesen einer strengen Prüfung unterwerfen müssen. Kurz gesagt: Ein einzelner Gegenbeweis würde die Bildung einer neuen Hypothese veranlassen.

Doch ist diese Trennung in Wirklichkeit nicht so scharf. Gerade auch Naturwissenschaftler lassen sich von Modeströmungen leiten. Gewisse Meinungen sind en vogue (oder eben nicht), was letztlich beeinflusst, wie leicht ein Artikel publiziert oder eben nicht publiziert werden kann. So hat sich schon manche dieser Modeströmungen im nachhinein als falsch erwiesen.

DER Klassiker in diesem Kontext ist ja der Wechsel des geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild vor langer Zeit (aktuelle Modelle sind weit komplizierter... ). Gerade in dieser Frage spielten nicht nur wissenschaftliche Fakten eine Rolle, sonderen noch ganz andere Elemente.

Umgekehrt lässt es der moderne Philosoph nicht beim Lesen, Denken und Schreiben bewenden, sondern nimmt aktiv auch an Projekten teil (siehe auch wieder den schweigsamen künstliche Intelligenz Thread). Daneben muss sich der Naturwissenschaftleer auch über die Grundkonzepte seines Fachgebietes klar werden (siehe auch Wissenschaftstheorie).

Kurz: Obwohl das von Dir beschriebene Cliché sicher nicht aus der Luft gegriffen ist, scheint mir das ganze nicht so einfach zu sein...

Just my 2 cents as well

psc

 

[thrillseeker]

In der klassischen griechischen Philosophie ist eine Bestrafung (sogar die Todesstrafe) interessanterweise etwas Positives, da sich kein moralisch denkender Mensch wünschen kann, ungesühnt etwas Schlechtes zu begehen. Allerdings spielt in diesem Konzept die Möglichkeit (ewiger) Verbesserung der eigenen Seele eine große Rolle.

Zum Thema Philosophie kann ich nur sagen: sie ist die Mutter aller Wissenschaften, und ohne sie könnte tatsächlich niemand sagen, was Wissenschaft überhaupt ist. Keine Wissenschaft funktioniert ohne eine präzise Vorstellung von Erkenntnis und Objektivität, ohne logisches Argumentieren oder ohne den Begriff der Wahrheit. All dies sind philosophische Konzepte.
Erschreckend: ohne Philosophie gäbe es keine Medizin, keine Raumfahrt und auch keinen Apple-Computer

...sagt Stefan (6 Semester Philosophie im Nebenfach)

 

[Deppi]

Angesehen? Jeder erzählt etwas anderes und doch hat jeder Recht. Also ist es (für mich) keine Wissenschaft.

Meine Meinung

Nein? Philosophie funktioniert aber nach demselben Prinzip. Es wird auf Erkenntnissen aufgebaut, die sich als mehr oder weniger unumstößlich etabliert haben.

Beispiel: "Ich denke, also bin ich."

Gruß,
Deppi

 

[Hobbes_]

In der klassischen griechischen Philosophie ist eine Bestrafung (sogar die Todesstrafe) interessanterweise etwas Positives, da sich kein moralisch denkender Mensch wünschen kann, ungesühnt etwas Schlechtes zu begehen. Allerdings spielt in diesem Konzept die Möglichkeit (ewiger) Verbesserung der eigenen Seele eine große Rolle.

Ja, der Ruhm, den man erreichen kann, war und bleibt ein wichtiger treibender Faktor...

Die Vorstellung, die man selbst vom Tod, und allenfalls davon hat, wie es später weitergehen könnte spielt eine wichtige Rolle, welche Einstellung man zum Leben und den eigenen Zielen hat. Da gibt es grosse Unterschiede.

Kulturell gibt es auch heute noch sehr viele unterschiedliche Konzepte, wie man mit Fehlern / Strafe / Sühne umgehen soll / kann.

Zum Thema Philosophie kann ich nur sagen: sie ist die Mutter aller Wissenschaften, und ohne sie könnte tatsächlich niemand sagen, was Wissenschaft überhaupt ist. Keine Wissenschaft funktioniert ohne eine präzise Vorstellung von Erkenntnis und Objektivität, ohne logisches Argumentieren oder ohne den Begriff der Wahrheit. All dies sind philosophische Konzepte.

Vielen Dank für diese wertvolle Ergänzung!

Erschreckend: ohne Philosophie gäbe es (...) und auch keinen Apple-Computer

Das wichtigste Argument kommt am Schluss

 

[Hobbes_]

Ja!

Eine klare Antwort!

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ps: Also ich weiss nicht, ob das die richtige Antwort ist. Aber ich denke jeder hat eine zweite Chance verdient.

Die Skepsis ist ein wichtiges Arbeitsinstrument beim Denken - mit uralter Tradition. Das Herunterreissen falscher Vorstellungen dient dazu, auf einer neuen Basis ein neues Denkgebäude zu errichten:

Keiner von uns beiden, so kann man wohl sagen, weiss etwas Schönes und Gutes. Aber dieser glaubt zu wissen und weiss nicht, ich aber, der ich ebensowenig weiss, glaube das nicht. Daher scheine ich um ein weniges weiser zu sein als dieser, da ich nicht glaube zu wissen, was ich nicht weiss.

(Quelle)

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pps: Hoffentlich hab ich diesen Fred auch richtig verstanden und werde nicht gleich ausgelacht...

Du hast ihn sehr richtig verstanden! Vielen Dank für Deine Antwort!

 

[Hobbes_]

Ich danke sehr, für die bisherigen sehr konstruktiven und interessanten Beiträge. Es gibt einige Hinweise, welche Dinge wir in einem nächsten Café philosophique weiter diskutieren können.

Für dieses aktuelle Café (Thema Ethik) möchte ich die Diskussion jedoch gerne nochmals auf die bereits eingangs gestellte Frage fokussieren:

Die ethische Frage kann jedoch sehr konkret gestellt werden: Soll eine Strafe, die man für die Verwendung von schlechten Wörtern erhalten hat, möglicherweise durch eine formelle Entschuldigung und ein Versprechen, sich an die Regeln zu halten, rückgängig gemacht werden können, so dass eine Person mit vielen sachlich guten Texten und Kommentaren bei Interesse auch wieder an einem Diskussions-Forum teilnehmen kann?

Vielen Dank!
psc


EDIT: Ich bin mir völlig bewusst, dass diese Frage in keinem Verhältnis steht zu den gravierenden ethischen und anderen Problemen in der Welt. Ich habe einen guten Begriff bezüglich Relationen.
Dennoch ist es nicht nur aus didaktischen Gründen sinnvoll, eine einfache Frage zu Beginn zu diskutieren, bevor man sich dann an schwerere macht.
Daneben ist ein Ausschluss von einem Forum, in dem man viele Stunden verbracht hat, viele kluge Dinge geschrieben hat, von denen man sogar heute noch profitieren kann, eine gewisse Achtung in Form von positiven Feedbacks gefunden hat wohl nicht nur so einfach für die betreffende Person. Also ist die Frage dennoch nicht so irrelevant

 

[Deppi]

Die ethische Frage kann jedoch sehr konkret gestellt werden: Soll eine Strafe, die man für die Verwendung von schlechten Wörtern erhalten hat, möglicherweise durch eine formelle Entschuldigung und ein Versprechen, sich an die Regeln zu halten, rückgängig gemacht werden können, so dass eine Person mit vielen sachlich guten Texten und Kommentaren bei Interesse auch wieder an einem Diskussions-Forum teilnehmen kann?

Eine formelle Entschuldigung/Versprechen sind nichts als Augenwischerei. Es wird nach einem bestehenden Rechtskatalog geurteilt, und basta. Kann mit diesem Rechtskatalog der Wiedereintritt der entsprechenden Person gerechtfertigt werden, dann immer her mit ihm/ihr. Geht das nicht, hat sein/ihr Rauswurf endgültig zu sein. Die Idee, dass ein Mensch seiner Bessrung durch ein hochheiliges Versprechen Glaubwürdigkeit verschafft, ist sehr nett, gehört jedoch ins Reich der politischen Märchen bzw. die eigenen vier Wände.

Pathetische Beteuerungen salonfähig zu machen, führt über kurz oder lang zur Falschheit - ganz getreu nach Jesus' Absage an den Brauch des Schwörens: "Euer Ja sei ein Ja, und euer Nein ein Nein; alles andere ist vom Übel."

Gruß,
Deppi

 

[Hobbes_]

Eine formelle Entschuldigung/Versprechen sind nichts als Augenwischerei.

Da bin ich nicht gleicher Meinung wie Du. Das kann sein - muss jedoch nicht. Es geht dabei gerade um die zentrale Frage: Kann sich ein Mensch bessern, ja oder nein?


Diese Frage würde einen eigenen Thread verdienen...

Es wird nach einem bestehenden Rechtskatalog geurteilt, und basta. Kann mit diesem Rechtskatalog der Wiedereintritt der entsprechenden Person gerechtfertigt werden, dann immer her mit ihm/ihr. Geht das nicht, hat sein/ihr Rauswurf endgültig zu sein.

Ich bin sehr für die Einhaltung der Rechte. Gerade deshalb sind die Elemente der Demokratie mit den Möglichkeiten der Leute zur Selbstbestimmung wichtig. Insbesondere eine klare Gewaltentrennung ist wichtig zur Wahrung dieser Rechte.

Rechte sind jedoch nichts statisches, sondern beinhalten die Möglichkeit entsprechend der zeitlichen Entwicklung angepasst zu werden. Sie müssen in einer funktionierenden Demokratie auch von Zeit zu Zeit angepasst werden, da nur so auf die moderne Umgebung reagiert werden kann.

Uns allen ist bewusst, dass diese Gesprächsrunde hier jedoch nicht ein demokratischer Rahmen ist. Wir alle haben bei der Registrierung die Teilnahmebedingungen gelesen. Doch können auch die Regeln eines privaten Projektes durch den/die Betreiber angepasst werden, wenn ihnen dies nützlich oder passend erscheint. Deshalb kann dies auch nur eine Diskussionsrunde und kein Abstimmungslokal sein - abgesehen, dass die Diskussion der Frage selbst auch interessant ist: Deshalb das ganze auch in einem Café philosophique.

Pathetische Beteuerungen salonfähig zu machen, führt über kurz oder lang zur Falschheit - ganz getreu nach Jesus' Absage an den Brauch des Schwörens: "Euer Ja sei ein Ja, und euer Nein ein Nein; alles andere ist vom Übel."

Ein Ja ist ein Ja / ein Nein ist ein Nein. Ehrlichkeit ist eine der wichtigen Eigenschaften eines Menschen. Sie bildet auch die Basis jeglicher wissenschaftlicher Diskussion.

Es gibt Dinge, die ganz klar unveränderlich festgelegt sind, wie Du das beschreibst. Daneben gibt es jedoch auch Dinge, die sich aufgrund anderer äusserer Umständen mit der Zeit verändern können, ja gar müssen, so dass man sich selbst als Person weiterentwickeln kann. Es ist eine sehr weitreichende Diskussion, welche Dinge in welche Kategorie gehören (sollen). Es wäre jedoch falsch, anzunehmen, dass alle Dinge unveränderlich festgelegt sein müssten.


Die Frage ist in diesem Thread halt trotzdem allgemeiner als nur auf eine bestimmte Person bezogen (die ich persönlich nicht kenne, sondern nur die Qualität einiger Postings schätzen lernte):

Wäre es nicht besser, wenn es die Möglichkeit gäbe auch nach einem schlimmen Fehler nach beispielsweise einer Karenzfrist und entsprechender "Aufräumarbeit" (Entschuldigung, Korrektur allfälliger illegaler oder verletzender Kommentare und Absichtserklärung, dass man sich fortan an die Regeln halte) eine zweite Chance zu erhalten, wenn das Interesse besteht weiter teilzunehmen?

Anmerkungen:
- Eine Entschuldigung ist immer eine Sache zwischen den beteiligten Personen alleine. Diese Personen entscheiden, (a) in welcher Form sie sich entschuldigen und (b) ob diese genügend ist, um angenommen zu werden. Darüber braucht es keine öffentliche Darstellung oder Diskussion.
- Allfällige illegale oder verletzende Elemente sollten entfernt werden, um einerseits dem Gesetz genüge zu tun und damit nicht das ganze Projekt zu gefährden und weitere Personen zu verletzen. Bei solchen Veränderungen / Löschungen ist es sicher sinnvoll, einen gewissen Hinweis auf Veränderungen zu hinterlasse, so dass Transparenz entsteht. Nur einfaches Löschen hätte wirklich einen gewissen faden Nachgeschmack.
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Ich verstehe durchaus das Argument: Ja, wenn man eine zweite Chance gibt, wer garantiert dann, dass das Vertrauen nicht wieder missbraucht wird und dann nach einer dritten, 4., bis n. Chance gefragt wird mit entsprechender Nutzlosigkeit aller disziplinarischer Möglichkeiten?

Andererseits könnte man es ja wirklich auf eine einmalige zweite Chance bewenden lassen. Irgendwo muss man auch bei gutem Willen einen Strich ziehen.

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Teil dieser Diskussion ist sowieso die Frage, wo man den Strich ziehe:

Ich denke, dass gerade der Schweregrad eines Vergehens (und damit auch erneuten Schadenpotential) gute Aspekte liefert, ob man leichter oder eben nicht eine zweite Chance geben kann. Bei schwerwiegenden Verbrechen muss man es sich schon sehr seeehhhr gut überlegen, ob eine solche Chance das Risiko aufwiegt, dass erneut etwas ähnliches geschehen könnte.

Bei einem Vergehen in einer Diskussionsrunde mit doch deutlich begrenztem Schadenpotential (man wird nur selten von Buchstaben erschlagen ), würde es einem leichter fallen, eine solche einmalige Hintertür einzubauen, um Personen mit ansonsten offensichtlich grossem Palmares wieder teilhaben zu lassen - und auch von deren Erfahrungen und Wissen zu profitieren.

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Diese Diskussion bleibt weiter etwas theoretisch, da nicht klar ist, ob jemand der Ausgeschlossenen im Moment überhaupt Interesse an so einer Variante hätte?


Da dies jedoch keine Demokratie, sondern ein privates Projekt mit Verantwortlichen und eben bereits vor Teilnahme durch uns User klar akzeptierten Regeln ist, gibt es keine Möglichkeit einer Wahl oder Abstimmung. Eine Diskussion des ganzen kann jedoch evtl Argumente bringen, um ggf. Anpassungen der Ansichten und unter Umständen auch Anpassung von Regeln zu bewirken. (?)


Ich bin weiter auf Eure Meinungen gespannt!

 

[Jörn Dyck]

Warum denken Menschen über Ethik nach? Eine einfache und kurze Antwort wäre, weil sie versuchen, sich "richtig" zu verhalten. Fragt sich nur, was der Maßstab für "richtig" oder falsch ist -- jedenfalls ist es ja schon einmal eine Erkenntnis, dass es einen Maßstab gibt, auch wenn er bei jedem Menschen anders ist.

Doch das Objekt dieses Maßstabes ist eindeutig bekannt. Wen betrifft die Ethik? Das lässt sich präzise beantworten. Die Antwort ist: Sie betrifft uns. Wir, die Menschen, sind das Objekt der Ethik.

Dadurch werden viele ethische Fragen bereits beantwortet, auch die Frage nach dem "Verzeihen".

Es ist ein unbedingtes Merkmal des Menschen, dass er Fehler macht. Eine Ethik, die das ignoriert, kann vielleicht als Theorie herhalten, aber eine Leitlinie für ein menschliches Leben könnte sie nie sein.

Deswegen würde ich sagen, dass es ethisch ist, zu verzeihen. Ich glaube sogar, dass die Fähigkeit, zu verzeihen, einen Menschen erst zu einem ethischen Menschen macht.

Es ist keine besondere menschliche Fähigkeit, sich stets an Regeln zu halten. Das können auch Roboter. Vielmehr zeichnet es den Menschen aus, gegen Regeln zu verstoßen, sich anders zu entscheiden, zu irren und zu lernen. Das ist ein unveräußerliches Menschenrecht, welches man niemanden nehmen kann.

Eine Ethik, die von einem Menschen fordert, sich immer und überall an Vorschriften zu halten, ohne die Möglichkeit, Fehler machen zu können, wäre ein Albtraum. Weder könnte man menschlich leben, noch gäbe es eine Fortentwicklung. Denn die Regeln von heute sind oft entstanden aus (kleinen) Verstößen und (größeren) Revolutionen. Das Verbot von gestern kann so oft übertreten worden sein, dass es obsolet wurde. Diese Möglichkeit muss immer gegeben sein.

Jesus war ein Regelbrecher (wir wissen, was die Römer deswegen mit ihm angestellt haben). War Jesus etwa unethisch? Oder waren die Römer unethisch, weil sie nicht verzeihen konnten und sich stur auf die Einhaltung der Gesetze beriefen?

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Trotzdem spricht nichts dagegen, Regelübertretungen zu strafen oder einen Ausgleich für einen entstandenen Schaden zu verlangen. Wenn einer ein Forum stört, dann kann das durchaus Konsequenzen haben, aber nicht lebenslang. Es sollte einen Weg geben, den Schaden gut zu machen und wieder teilnehmen zu können.

Das gehört nämlich ebenfalls zur Ethik. Dass man auf eigene Verantwortung entscheidet und ausprobiert, aber auch dafür gerade steht.

Manchmal kann man einen Schaden nicht wieder gut machen. Gerade hier kann sich eine Ethik beweisen, weil sie höher steht als der reine Handel "Aug' um Aug', Zahn um Zahn".

 

[ametzelchen]

Kann sich ein Mensch bessern, ja oder nein?
[/B]

Diese Frage würde einen eigenen Thread verdienen...
........

Ich glaube daran, dass jeder Mensch ein Leben lang lern-und entwicklungsfähig ist.

Mir fallen spontan zwei Begriffe ein, die eventuell etwas antiquiert wirken:

Schuld und Sühne.

Wer hat sich wie schuldig gemacht? Ist Sühne zu erkennen?
Wie ist es mit dem Thema Demut bestellt?

Welche Motivation inspiriert zu strafen?
Gibt es eine Wechselwirkung zwischen Machtanspruch/Ausübung und Angst?

 

[Hobbes_]

Bevor wir hier weiterdiskutieren, eine kurze Meldung aus einem anderen Thread

dem aufmerksamen user von at dürfte nicht entgangen sein, dass der betroffene user längst wieder freigeschaltet ist...

gruss, jesfro
apfeltalk-admin

Vielen Dank!

[OT]
Damit verliert dieser Thread glücklicherweise seine praktische Bedeutung, weshalb er überhaupt gestartet wurde. Gerne freue ich mich selbstverständlich auf die Diskussion der Fragen, die sich daraus ergeben haben.

Vielen Dank an alle bisherigen Teilnehmer!
[/OT]

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[1] Warum denken Menschen über Ethik nach? Eine einfache und kurze Antwort wäre, weil sie versuchen, sich "richtig" zu verhalten. Fragt sich nur, was der Maßstab für "richtig" oder falsch ist -- jedenfalls ist es ja schon einmal eine Erkenntnis, dass es einen Maßstab gibt, auch wenn er bei jedem Menschen anders ist.

[2] Doch das Objekt dieses Maßstabes ist eindeutig bekannt. Wen betrifft die Ethik? Das lässt sich präzise beantworten. Die Antwort ist: Sie betrifft uns. Wir, die Menschen, sind das Objekt der Ethik.

(...)

[3] Es ist ein unbedingtes Merkmal des Menschen, dass er Fehler macht. Eine Ethik, die das ignoriert, kann vielleicht als Theorie herhalten, aber eine Leitlinie für ein menschliches Leben könnte sie nie sein.

[4] Deswegen würde ich sagen, dass es ethisch ist, zu verzeihen. Ich glaube sogar, dass die Fähigkeit, zu verzeihen, einen Menschen erst zu einem ethischen Menschen macht.

(...)

[5] Jesus war ein Regelbrecher (wir wissen, was die Römer deswegen mit ihm angestellt haben). War Jesus etwa unethisch? Oder waren die Römer unethisch, weil sie nicht verzeihen konnten und sich stur auf die Einhaltung der Gesetze beriefen?

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[6] Trotzdem spricht nichts dagegen, Regelübertretungen zu strafen oder einen Ausgleich für einen entstandenen Schaden zu verlangen. Wenn einer ein Forum stört, dann kann das durchaus Konsequenzen haben, aber nicht lebenslang. Es sollte einen Weg geben, den Schaden gut zu machen und wieder teilnehmen zu können.
(...)
Manchmal kann man einen Schaden nicht wieder gut machen. Gerade hier kann sich eine Ethik beweisen, weil sie höher steht als der reine Handel "Aug' um Aug', Zahn um Zahn".

Vielen Dank für Deinen Beitrag mit neuen Aspekten bezüglich dieser Frage!

[1] Du beschreibst gut die philosophische Grundfrage in diesem Teilgebiet. Eine andere Frage dazu ist sicher: Gibt es nur individuelle ethische Werte - oder gibt es nicht auch universelle ethische Werte, die sozusagen so "klar" sind, dass alle Menschen sie gemeinsam haben?

[2] Da bin ich nicht ganz gleicher Meinung: Ethik betrifft meines Erachtens nicht nur den Umgang mit Menschen, sondern auch mit Tieren (zB. Umgang mit Nutztieren), Pflanzen und unserem ganzen Oekosystem.

[3] Das scheint mir auch so. Wie heisst es so schön: Irren ist menschlich
Andererseits gibt es jedoch schon Fehler, die verzeihlicher sind als andere. Auch gibt es Unterschiede, wie gewisse Menschen nach dem Anrichten eines mit dem geschädigten umgehen... Da zeigen sich grosse Unterschiede.

[4] Ein interessanter Punkt. Es wird allgemein immer wieder nach dem Merkmal gesucht, das einen Menschen zum Menschen macht - ihn also von den übrigen Lebewesen unterscheidet. Wie wir im anderen Café philosophique sehen werden, ist es auf jeden Fall nicht die Intelligenz, die das ausmacht (obwohl dies immer wieder hervorgehoben wird). Ethik wäre ein sehr ästhetischer Punkt, mmh.

[5] Ja, manchmal ist es wichtig eine Regel (einige Regeln sind wirklich nur da, dass sie gebrochen werden sollen; doch das schwierige ist zu lernen, welche dies sind ) oder auch ein Gesetz zu brechen, um letztlich einem wichtigeren Gut nachzustreben. Das entscheidende ist ja, das man etwas macht und voll bereit ist, die Konsequenzen zu übernehmen. Das sind jedoch sehr heikle Themen.

Es gilt auch zu bedenken, dass die Geschichte meist aus Sicht der Sieger geschrieben wird. Einige "Unregelmässigkeiten" in Kriegen würden sich wohl anders lesen, wenn die Gegenseite gewonnen hätte...

Information ist Macht!

[6] Genau: Aufs Mass kommt es an. Es spielt wirklich eine Rolle, ob es sich um Leben oder Tod geht, oder "nur" um die Teilnahme an einem Diskussionsforum.


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[1] Ich glaube daran, dass jeder Mensch ein Leben lang lern-und entwicklungsfähig ist.

(...)

[2] Schuld und Sühne.

(...)

[3] Welche Motivation inspiriert zu strafen? Gibt es eine Wechselwirkung zwischen Machtanspruch/Ausübung und Angst?

Vielen Dank für diese Punkte. Ich sehe [1] auch so. Gerade dies motiviert, immer wieder etwas zu geben. Denn Menschen lernen besser durch Vorbild, als wenn sie zu etwas gedrückt werden...

[2]: Ein Klassiker

[3]: Dies ist eine gute Frage. Da gibt es zahlreiche psychologische Untersuchungen dazu. Gerade einzelne Experimente legten einige Abgründe des menschen dar, dass auch der sogenannte Otto-Normalverbraucher zu viel mehr Brutalität fähig ist, als man sich dies selbst im Normalfall vorstellen kann - wenn man ihn nur lässt... Erschreckend die Natur des Menschen manchmal ist (würden andere Lebensformen wohl sagen )
Andererseits ist nicht jeder, der Strafe ausspricht, einfach ein Sadist. Manchmal müssen gewisse Entscheidungen jedoch getroffen werden, weil gewisse Regeln einfach nicht gebrochen werden dürfen, auch wenn dies für den Entscheidenden selbst sehr schwierig sein kann.


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Kleine Zusammenfassung

Summarisch lässt sich festhalten, dass schon eine einfache philosophische Frage zahlreiche weitere Fragestellungen nach sich zieht Das ganze kann nicht losgelöst betrachtet werden ohne Kontext zum Ganzen.

Die Frage nach der Ethik stellt sich übrigens eigentlich nur, weil der Mensch einen freien Willen hat. Das heisst, er kann sich entscheiden, was er tun und was er nicht tun möchte. Dies ist ein ganz entscheidendes Element im ganzen.

Auch diesbezüglich gibt es neurobiologische Modelle, die in Betrachtung ziehen, dass dieser "freie Wille" letztlich so frei nicht ist, da evtl. doch mehr Elemente des Denkens letztlich biochemisch, physikalisch determiniert sind. Auch eine nicht-deterministische Betrachtungsweise (Chaostheorie, Schmetterlingseffekt; ja, wurden wir in einigen der letzten Threads eines solchen Schmetterlingseffektes gewahr?), würde einen wirklich freien Willen nicht erklären. So kommen wir zu einer zentralen Frage bezüglich uns selbst. Wie sehen wir uns selbst? Nur biologische Wesen - oder ist da noch mehr...?



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[JGmerek]

Das Thema ist äußerst interessant.

Wie man sich jedoch denken kann, steht müssen Menschen immer wieder sich damit auseinandersetzen. Die wichtigste Disziplin, die sich mit Schuld und Sühne mit beschäftigt ist die moderne Strafrechtslehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht

Viel Spaß beim Schmökern

Viele Grüße
Jens

 

[Hobbes_]

Wie man sich jedoch denken kann, steht müssen Menschen immer wieder sich damit auseinandersetzen. Die wichtigste Disziplin, die sich mit Schuld und Sühne mit beschäftigt ist die moderne Strafrechtslehre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht

Vielen Dank für diese Ergänzung. Genau: In unserer Kultur legt das Rechtssystem die Regeln unseres sozialen Zusammenlebens fest.

Da lohnt es sich wirklich etwas darin zu schmökern, da die darin vertretenen Werte und Konzepte direkt ein Abbild der unserer Kultur wichtigen Werte sind.

Die Jurisprudenz basiert auf grundlegenden ethischen Prinzipen, wobbei dann jedoch in der Anwendung nach ausformuliertem Buchstabe des Gesetzes der Bezug zu dieser Ethik nicht mehr immer einfach nachvollzogen werden kann.

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Dann darf jedoch nicht vergessen werden, dass in anderen Kulturen auch andere Rechtssysteme zur Anwendung kommen, die offensichtlich auf anderen ethischen Grundkonzepten beruhen. Dabei ist es dann immer schwierig zu sagen, welches System "besser" sei...

 

[Deppi]

Moin,

psc, du bist gar nicht anderer Meinung als ich. Denn:

Da bin ich nicht gleicher Meinung wie Du. Das kann sein - muss jedoch nicht. Es geht dabei gerade um die zentrale Frage: Kann sich ein Mensch bessern, ja oder nein?

Etwas anderers habe ich ja nie behauptet. Einem Menschen muss vergeben werden, allerdings nicht auf Basis von einem Versprechen/Gelöbnis o.ä., sondern geltendem Recht. Siehst du doch genauso, oder?

Die ethische Frage kann jedoch sehr konkret gestellt werden: Soll eine Strafe, die man für die Verwendung von schlechten Wörtern erhalten hat, möglicherweise durch eine formelle Entschuldigung und ein Versprechen, sich an die Regeln zu halten, rückgängig gemacht werden können, so dass eine Person mit vielen sachlich guten Texten und Kommentaren bei Interesse auch wieder an einem Diskussions-Forum teilnehmen kann?

Vielen Dank für diese Ergänzung. Genau: In unserer Kultur legt das Rechtssystem die Regeln unseres sozialen Zusammenlebens fest.

Da lohnt es sich wirklich etwas darin zu schmökern, da die darin vertretenen Werte und Konzepte direkt ein Abbild der unserer Kultur wichtigen Werte sind.

--> Meine Rede

Das größte Problem im Kaffeehaus ist wohl dass man sich uneinig ist über Sachen, in denen man sich eigentlich einig ist :-D


Gruß,
Deppi

 

[Hobbes_]

Das größte Problem im Kaffeehaus ist wohl dass man sich uneinig ist über Sachen, in denen man sich eigentlich einig ist :-D

Tja, der Tag hat zwei Seiten: Den Tag und die Nacht


Du hast schon recht. So völlig anderer Meinung sind wir nicht. Auch ich bin kein Anhänger der Anarchie Der darauf folgende Text diskutierte ja auch einige Punkte, wie beispielsweise auch Recht an neue Entwicklungen angepasst werden kann/muss/soll/darf. Ein solches Vorgehen muss offensichtlich auch zur Freude von uns allen gewählt worden sein.

Meine Uneinigkeit bezog sich allein auf den zitierten Satz:

Eine formelle Entschuldigung/Versprechen sind nichts als Augenwischerei.

Ich finde halt schon, dass Reue (die sich so in einer ernsthaften Entschuldigung widerspiegelt) ein Zeichen der Sühne (siehe auch andere Posts) und Zeichen eines ernsthaften Versuches des betreffenden ist, sich zu korrigieren und mit gutem Willen und Interesse fortzufahren.

Ich finde, eine Entschuldigung ist ein guter Weg, auf einen anderen Menschen wieder zuzugehen und einen Neuanfang zu wagen. Da denke ich nicht, dass dies eine Augenwischerei ist. Vielleicht ist dies jedoch auch eine noch naive Ansicht

Tatsächlich bin ich dann wohl übers Ziel hinausgeschossen, indem ich Deine Ansicht, dass eine Entschuldigung eben Augenwischerei sei dahingehend interpretiert habe, dass sie per se falsch gemeint sei und nicht Ausdruck eines inneren Prozesses des sich entschuldigenden darstelle...