Irgendwer die Doku gestern über Apple gesehen?

[Scotch]

Liegt wohl eher daran, dass solche Meldungen über andere Firmen die Leser einfach weniger interessieren

Ich weiss nicht... In der Textilbranche sind ja gerade H&M, Ernsting & Kik dauernd in der Presse. Das ist sicherlich das andere Ende an Prestige und Marge und trotzdem habe ich durchaus den Eindruck, dass darueber umfassend berichtet wird und das durchaus das Publikum daran auch ein Interesse hat.

 

[Martin Wendel]

Ich glaube gar nicht, dass es unbedingt um Prestige oder Margen geht (zumindest nicht direkt). Diese auf Apple fokussierte Medienberichterstattung ist eine Folge der extremen Polarisierung, die Apple auch ganz bewusst fördert. Sie machen ja den Kauf der Produkte oder die Wahl von Apple gegenüber anderen Herstellern nicht zu einer rationalen, sondern einer emotionalen Entscheidung. Siehe auch z.B. die Werbung: "Wenn du kein iPhone hast, hast du kein iPhone" etc. Und auf emotionaler Ebene kannst du sehr einfach mit den Lesern "spielen" und Schadenfreude, Ärger, Hass, etc. hervorrufen. Und es scheint ja (auch wenn es traurig ist) seit Jahren erfolgreich zu funktionieren. Ansonsten würde man das Thema nicht ständig von neuem bespielen.

 

[marioti]

Ich finde Unternehmen wie Samsung und Co als Vergleich hinzu zu ziehen vollkommen daneben.
Steht man nun auf der selben Stufe oder ist man was Besseres?
Für ein Unternehmen mit einem "Saubermannimage" ist es jedenfalls ein Trauerspiel. Man zahlt
diesen Witzpreis für die Montage ja nicht aus Not, sondern eben weil mann es kann und das ist
keine Marktwirtschaft sondern finsterstrer Kapitalismus.

 

[Farafan]

Apple tut genau das was ich von einem börsennotierten Unternehmen erwarte: Bestmögliche Produkte zum niedrigst möglichen Preis produzieren. Alles andere ist dem Aktionär gegenüber weder zu verkaufen, noch zu vertreten.

Und ob es nun jedem gefällt oder nicht: Apple ist primär seinen Aktionären gegenüber verpflichtet. Apple kann nicht mit fremdem Geld Heilsarmee spielen.

 

[Macbeatnik]

das ist
keine Marktwirtschaft sondern finsterstrer Kapitalismus.

Marktwirtschaft ist zumindest so wie sie praktiziert wird kaum unterschiedlich zum Kapitalismus und vermutlich nur als Wort erfunden worden um den negativ belegten begriff Kapitalismus zu ersetzen. Und Marktwirtschaft und Kapitalismus gemeinsam ist die Ausbeutung, das ist ein wesentlicher Bestandteil ohne den würden diese Systeme nicht laufen.

 

[ImpCaligula]

Für ein Unternehmen mit einem "Saubermannimage" ist es jedenfalls ein Trauerspiel. Man zahlt
diesen Witzpreis für die Montage ja nicht aus Not, sondern eben weil mann es kann und das ist
keine Marktwirtschaft sondern finsterstrer Kapitalismus.

Der nur funktioniert, weil auch Du Apple Produkte (und andere Marken) kaufst....

 

[wordpresser]

[...]Bestmögliche Produkte zum niedrigst möglichen Preis produzieren.

Nur damit ich das richtig verstehe - zum bestmöglichen Preis produzieren, nicht aber verkaufen.
Der bestmögliche Preis sähe wohl durchaus anders aus.

Ich glaube gar nicht, dass es unbedingt um Prestige oder Margen geht (zumindest nicht direkt). Diese auf Apple fokussierte Medienberichterstattung ist eine Folge der extremen Polarisierung, die Apple auch ganz bewusst fördert. Sie machen ja den Kauf der Produkte oder die Wahl von Apple gegenüber anderen Herstellern nicht zu einer rationalen, sondern einer emotionalen Entscheidung.

Da hast du sehr Recht. Aber Prestige hat doch sogar sehr viel mit Emotionen und Affekten zutun. Es geht um den Audruck eines gewissen Lebensstandards. Der Nachteil bei dieser Strategie ist aber, dass sie wesentlich schneller verpufft, da emotionale
Bedürfnisse deutlich schnelllebiger sind, als Qualitätsansprüche.

Siehe die Marke Abercrombie & Fitch. War Exklusivität und Prestige bei Jugendlichen (in Sachen Kleidung) vor Jahren noch sehr gefragt, befindet sich A&C jetzt im freien Fall, weil dieses emotionale Bedürfniss nicht mehr gefragt ist.

 

[Farafan]

Nur damit ich das richtig verstehe - zum bestmöglichen Preis produzieren, nicht aber verkaufen.
Der bestmögliche Preis sähe wohl durchaus anders aus
.

Das liest du jetzt woraus? Da es hier ausschließlich wieder einmal um die armen, geknechteten und bis aufs Blut ausgebeuteten "Arbeitssklaven" geht beziehe ich mich auf die Produktion.

Sorry, wenn ich Material oder eine Dienstleistung beruflich einkaufe dann schaue ich nach Qualität und Preis. Greife ich hier nicht billig zu habe ich eine ganze Horde Controller und BWLer am Hals denen gegenüber ich mich zu rechtfertigen habe warum es ein teurer Anbieter sein muss. Wenn ich hier das Argument der besseren Arbeitsbedingungen ins Feld führen werde ich ausgelacht.
Und auch wenn ich es hier schon sicher ein Dutzend Mal geschrieben habe: Für chinesische Verhältnisse sind die Arbeitsplätze bei Foxxcon traumhaft und extrem begehrt.

Ich kann diese verlogene Moral-Apostelei bald echt nicht mehr lesen.

 

[Martin Wendel]

Siehe die Marke Abercrombie & Fitch.

Kann man finde ich nicht ganz miteinander vergleichen. iPhone oder Mac verwendet man in der Regel mehrere Jahre und in dieser Zeit vermutlich zu einem Großteil exklusiv, Mode ist deutlich kurzlebiger und größerer Konkurrenz ausgesetzt.

 

[wordpresser]

Ist das ein Grund, unsachlich zu werden? Ich bezeichne mich deswegen noch lange nicht als verlogenen Moralapostel und ich habe dich auch nicht ausgelacht. Aber Apple besticht seit geraumer Zeit eben hauptsächlich durchs Design.(s. Vergleichstests mit Samsungs etc.) Wir können uns aber sogar gerne darauf einigen, dass sie bei technischen Feinheiten einen Vorsprung genießen. Wenn dir Qualität und Preis wichtig ist, muss es nicht immer teuer sein.

Zu den Arbeitsbedingungen: Da kann ich dir nicht zustimmen, denn das ist ja genau der Punkt. Nur weil es in anderen Produktionen noch schlechter ist, rechtfertigt das noch lange keine schlechten Bedingungen.

Kann man finde ich nicht ganz miteinander vergleichen. iPhone oder Mac verwendet man in der Regel mehrere Jahre und in dieser Zeit vermutlich zu einem Großteil exklusiv, Mode ist deutlich kurzlebiger und größerer Konkurrenz ausgesetzt.

Da ist ebenso etwas wahres dran. Außerdem ist die Kundenbindung bei Elektronik/ Smartphones vermutlich bedeutend höher als bei Kleidung

 

[Farafan]

Es lag mir fern jemanden persönlich anzugreifen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, so bedauere ich dies.

Der Begriff Moral-Apostelei bezog sich auf alle die sich derart über Apple echauffieren. Ist man hier wirklich genauso kritisch was die Kassiererin im Billig-Markt angeht? Dem Paketboten der die neusten EBay-Schnäppchen aus China bringt? Der Toilettenfrau? Dem Bauern dem jedes Jahr von den Konzernen die Daumenschrauben noch fester angezogen werden?

Den Zeigefinger gegenüber anderen zu erheben ist grandios einfach, selbst konsequent zu handeln ist wohl eher ein anderes Ding. Für mich ist es einfach verlogen von anderen eine blütenweiße Weste zu fordern und dann selbst knausern bis der Arzt kommt.

 

[TheTripleist]

Farafan hat es bereits schön zusammengefasst. Es wird gern von den 'Moralaposteln' mit erhobenen Finger auf einzelne Missstände hingewiesen, ohne jedoch auch nur ansatzweise globale und umsetzbare Lösungen anzubieten. Die Arbeitsbedingungen in China entsprechen nicht unseren Vorstellungen? Vermutlich, deshalb wurden die Bedingungen in Deutschland über ca. 100 Jahre schrittweise verbessert. Soll China jetzt das, was bei uns 100 Jahre gebraucht hat sofort umsetzen und die gleichen (teuren) Arbeitsschutzbedingungen einführen? Man muss nicht VWL oder BWL studiert haben um zu erahnen, dass China unter diesen (deutschen oder europäischen) arbeitsrechtlichen Bedingungen (derzeit noch) nicht wettbewerbsfähig wäre. Also was sollen wir tun? Keine Produkte mehr aus China beziehen? Geht es den Arbeitern dort dann wirklich besser? Einfach verlangen, dass auch in China der deutsche gesetzliche Mindestlohn und entsprechende Arbeitsschutzbestimmungen gelten? Die Produktion würde sich dort deutlich verteuern. Warum dann noch in China produzieren? Schon in Deutschland haben wir ca. 3 Mio. Langzeitsarbeitslose, für die es unter unseren rechtlichen Rahmenbedingungen (Kündigungsschutz, Mindestlohn, Arbeitszeitregelungen, etc) keine Verwendung am Arbeitsmarkt gibt. Also werden sie lieber mit ALG I und II alimentiert, statt sie zu günstigeren Konditionen zu beschäftigen. Wollen wir China (und den Rest der Welt) also auch alimentieren, damit sie nach unseren Vorstellungen leben können? Wie solidarisch wir diesbezüglich sind ist an Griechenland (im Vergleich zu China eher ein peripheres Problem) derzeit gut zu beobachten.

Kurzum: Wirtschaft ist nicht so simpel wie es mancher Moralapostel gerne hätte ...

 

[ImpCaligula]

Den Zeigefinger gegenüber anderen zu erheben ist grandios einfach, selbst konsequent zu handeln ist wohl eher ein anderes Ding. Für mich ist es einfach verlogen von anderen eine blütenweiße Weste zu fordern und dann selbst knausern bis der Arzt kommt.

Das möchte ich so unterschreiben. Natürlich äußere ich mich im Umfeld auch kritisch über solche Sachen - aber ich echauffiere mich nicht zum Mahner vor dem Herren. Denn ich bin mit meinem Konsumverhalten keinen Deut besser. Nicht bei der Kleidung, nicht beim Paketdienst, nicht beim Essen...

Keine Produkte mehr aus China beziehen? Geht es den Arbeitern dort dann wirklich besser?

Interessante Frage. Weder Du noch ich noch Andere werden - als Beispiel - die Chinesen umstimmen können, noch lassen die sich etwas vorschreiben. Ein Boykott der Waren würde eher zu Lasten der Arbeiter gehen - die dann noch mieser dran wären. Und die Fertigungsstätten würden sich nur verlagern.

Alleine die großen Konzerne würden dies ändern können. In dem die Konzerne von den Zulieferern bessere Bedingungen einfordern. Aber! Dann müssten diese Konzerne ja mehr Geld in die Hand nehmen - und der Gewinn an einem Produkt würde deutlich schrumpfen. Kann also eine Konzernleitung - sprich Apple - wirklich einfach so entscheiden - wir zahlen eben mehr im Einkauf, damit die Ware "sauber" bei uns landet? Oder sind heutige Konzerne nicht zu arg abhängig von Investoren und Börse?

Also sind im Endeffekt die Investoren und Aktionäre schuld mit dem Druck auf die Unternehmen - möglichst jedes Jahr beste Umsätze und Gewinne zu realisieren?!

Aber wer sind die Aktionäre? Ist es nicht so, dass Abermillionen private Anleger ganz scharf darauf sind ihr Geld möglichst dort an zu legen - wo es die meiste Rendite gibt? Ich bin ehrlich - meine Fondsauswahl für meine Altersrückstellung ist so gestreut, dass ich die Fonds mit den besten Renditen im Depot habe. Ich kann Euch dabei nicht mal sagen aus dem Stegreif, welche Fonds ich genau habe und vor allem wie die Wiederum genau streuen... aber ich nehme die, welche die besten Renditen bringen - und die Fonds Manager die Werte, welche die Fonds am besten dastehen lassen - und die Manager der Konzerne müssen daher schauen, dass ihre Unternehmen die beste Rendite abwerfen...

Selbst wenn ich mir keine Produkte von Firma A kaufe - bin ich indirekt an der Investoren-Druck Schraube beteiligt.
Es ist eben nicht alles so einfach....

 

[MacLucky]

Wer die Doku noch nicht gesehen hat,hier der Link.

http://www.n-tvnow.de/n-tv-dokument...kulissen.php?film_id=188833&player=1&season=0

 

[Martin Wendel]

Das Problem an der ganzen Diskussion: Es werden ständig westliche Verhältnisse mit den Bedingungen in China verglichen. Und das funktioniert eben einfach nicht. Die Welt schrieb etwa vor über zwei Jahren: "500 Euro Monatslohn für Chinas iPhone-Bauer". Klingt ja nach einer ziemlichen Frechheit, oder? Nein, nicht wirklich. So weit weg muss man gar nicht schauen, z.B. nach Bulgarien. Dort verdienen viele Menschen auch nicht wirklich mehr Geld, und führen dabei "höhere" Tätigkeiten aus und arbeiten nicht "nur" am Fließband. Gleichzeitig sind die Preise in Bulgarien in den letzten Jahren aber enorm angestiegen und in manchen Bereichen fast auf demselben Niveau wie in westlichen EU-Ländern.

 

[Scotch]

Wenn ich hier das Argument der besseren Arbeitsbedingungen ins Feld führen werde ich ausgelacht.

Sei versichert, dass das nicht in allen Branchen und/oder Firmen so ist.

Für chinesische Verhältnisse sind die Arbeitsplätze bei Foxxcon traumhaft und extrem begehrt.

Das kommt ganz auf den Vergleich an. Unsere Minimalanforderungen erfuellen die Arbeitsbedingungen nicht und unsere Mitarbeiter in China haben (im Rahmen der lokalen Moeglichkeiten und Gesetze) die gleichen Arbeitsbedingungen wie die Kollegen z.B. in Europa oder den USA. Das ist einer eigenen selbstverpflichtenden Charta festgeschrieben, welche vom Board und auch jedes Jahr aufs Neue von den Aktionaeren ratifiziert wird. Sowas geht also durchaus.

Wir haben allerdings nicht die Marge oder den operativen Gewinn von Apple - unsere Aktionaere "zwingen" uns trotzdem nicht dazu, den Gewinn auf Kosten von Arbeitsbedingungen und Menschenwuerde zu erhoehen.

Ganz im Gegenteil ist unsere Firma z.B. aktiv und mit eigenen Mitteln (Geld, Equipment, Personal) in der Katastrophenhilfe (UN bzw. UNHCR Mandat) engagiert - auch die Mittel dafuer werden jedes Jahr auf's Neue letztlich von unseren Aktionaeren freigegeben. Einen RoI gibt's da nicht - machen wir trotzdem.

Also einfach mal das Totschlagargument "ein Unternehmen ist der Gewinnmaximierung egal auf wessen Kosten verpflichtet und wird ansonsten von seinen Aktionaeren verklagt" weglassen - das stimmt so nicht.

meine Fondsauswahl für meine Altersrückstellung ist so gestreut, dass ich die Fonds mit den besten Renditen im Depot habe.

Das geht aber - gerade bei langfristigen Anlagehorizonten wie fuer eine Altersruecklage - oft (oder sogar in der Regel) ueber eine Value-Strategie. Da findest du dann eher Papiere von uns als von Apple im Depot - u.a. wegen der laecherlichen Dividende, die Apple zahlt und der dementsprechend unguenstigeren Thesaurierung. Will sagen: Langfristig Geld anlegen/verdienen und Turbokapitalismus muessen nicht notwendigerweise Hand-in-Hand gehen. Zumal ich z.B. gerade Apple auf Grund der nicht vorhandenen Diversifikation fuer eine Altersabsicherung fuer riskant halte.

 

[TheTripleist]

eigenen selbstverpflichtenden Charta festgeschrieben, welche vom Board und auch jedes Jahr aufs Neue von den Aktionaeren ratifiziert wird.

Also einfach mal das Totschlagargument "ein Unternehmen ist der Gewinnmaximierung egal auf wessen Kosten verpflichtet und wird ansonsten von seinen Aktionaeren verklagt" weglassen - das stimmt so nicht.

Nun, beides ist richtig. Ein Konzern kann - soweit von den Aktionären gebilligt - durchaus soziales Engagement zeigen. Aber die jährliche Ratifizierung dieser Maßnahmen zeigt bereits, dass dies nichts ist was der Vorstand selbst festlegen kann / will um sich nicht regresspflichtig zu machen. Und natürlich hat dies nicht nur einen "gönnerhaften" Aspekt, sondern erfüllt auch wirtschaftliche Zwecke, da man sich durch solche Maßnahmen in der Öffentlichkeit weniger angreifbar macht. Nur zeigt gerade das Beispiel Apple, dass auch wenn man schon bessere Bedingungen schafft als andere, es trotzdem noch welche gibt, denen auch das noch zu wenig ist.

Gerade in Deutschland gibt es viele moralische Weltverbesserer, die aber nicht selbst aktiv für eine sei es noch so kleine Verbesserung sorgen (eigene Spenden, Kauf von Fairtrade Produkten, etc.), sondern diese lediglich von anderen (Stichwort "böse Konzerne" fordern.

 

[landplage]

Unsere Minimalanforderungen erfuellen die Arbeitsbedingungen nicht und unsere Mitarbeiter in China haben (im Rahmen der lokalen Moeglichkeiten und Gesetze) die gleichen Arbeitsbedingungen wie die Kollegen z.B. in Europa oder den USA.

Ihr seid eine Firma mit Niederlassungen weltweit? Foxconn bzw. Pegatron sind kein Teil von Apple oder Töchter oder sonst wie zugehörig. Das sind Geschäftspartner.
Mitarbeiter von Apple werden in China sicher auch gut bzw. gleich/ähnlich dem Stammsitz bezahlt.

 

[Scotch]

dass dies nichts ist was der Vorstand selbst festlegen kann

Das hat nichts mit wollen oder koennen zu tun: Die Mittelverwendung ist grundsaetzlich von Aufsichtsrat und Aktionaersversammlung zu genehmigen - zumindest in Westeuropa und Nordamerika (an anderen Boersen sind wir nicht notiert).

Ihr seid eine Firma mit Niederlassungen weltweit?

Ja. Und dazu gehoeren auch Zulieferer. Die Arbeitsbedingungen z.B. einiger osteuropaeischen Zulieferer entsprechen nahezu 1:1 denen der "Mutter"firmenangehoerigen - von der Arbeitszeitregelung ueber die Bueroausstattung bis zu z.B. lokalen Betriebsaerzten, die in vielen dieser Laender nicht vorgeschrieben sind (aber von uns dennoch eingesetzt werden). 100%ige Uebereinstimmung gibt es nie, da sind auch einfach nationale Gegebenheiten vor - das hat aber nichts mit Zulieferer oder nicht zu tun.

Ich weiss, was du meinst - der Unterschied faellt bei "Consultants" (Leiharbeitern) teilweise recht deutlich auf. Da gelten dann i.d.R. die Bedingungen der Consulting-Firma, die oftmals deutlich schlechter sind als unser Standard. Da wir nicht komplett auf Consultants verzichten koennen, faellt es da auch uns manchmal schwer, die eigenen Standards durchzusetzen, da wir i.d.R. nur einer von vielen Kunden sind. Wir koennen das i.W. nur durch die Wahl der richtigen Firma beeinflussen (da gibt es sagenhafte Unterschiede, wie die ihre Mitarbeiter behandeln - und hier reden wir nicht von China, sondern von Deutschland, UK, Frankreich...!).

 

[TheTripleist]

Die Mittelverwendung ist grundsaetzlich von Aufsichtsrat und Aktionaersversammlung zu genehmigen

Was meinst du mit Mittelverwendung? Wenn der Vorstand Druckerpapier kaufen will muss er bei euch vorher den Aufsichtsrat fragen? Wohl nicht ... Der Vorstand ist eigenverantwortlich für die Geschäftsführung verantwortlich und muss die Interessen der AG wahren. Der AR kontrolliert den Vorstand und legt typischerweise gewisse vorab zustimmungspflichtige Geschäfte fest (z.B. Akquisition von Unternehmen). Und das sich euer Vorstand jeden Jahr diese o.g. "Sonderkonditionen" im Ausland 'ratifizieren' lässt, deutet für mich sehr stark darauf hin, dass der Vorstand sich ohne Zustimmung regresspflichtig machen könnte und sich durch die Zustimmung vorab bereits exkulpiert.

Aber wir schweifen doch schon sehr vom Thema ab. Entscheidend jenseits der akademischen Diskussion ist, dass Unternehmen durchaus selbst Einfluss auf die Arbeitsbedingungen nehmen können (auf die im Konzern als auch auf ihre konzernfremden Lohnfertiger). Aber kein noch so reicher Konzern macht aus China ein Land mit US oder europäischen Standards (bei den Arbeitsbedingungen).